Об обществе спектакля
Виталий Аверьянов
(эфир на Русской службе новостей 8 сентября 2013 г.)
Евгения Волгина: У микрофона Евгения Волгина. В гостях в программе «Умные парни» директор Института динамического консерватизма Виталий Аверьянов. Виталий, сегодня в России единый день голосования. Вы сами голосовали?
Виталий Аверьянов: Давно уже не голосую.
Волгина: Почему, объясните?
Аверьянов: Вообще, если хотите, я расскажу о своем отношении к выборам, тем более, к местным выборам. Если коротко определить, я считаю, что Россия в полной мере вошла в этом отношении в западную цивилизацию, в западную демократию. Эта система представляет собой общество спектакля, по определению одного из философов-постмодернистов. Участие в спектакле – это дело добровольное. Я полагаю, что у меня другая роль.
Волгина: Вы наблюдаете за спектаклем?
Аверьянов: Я стараюсь воздействовать на ситуацию теми способами, которые считаю эффективными.
Волгина: Не ходить на участки?
Аверьянов: На президентские выборы, по-моему, если мне не изменяет память, я все-таки заглянул. Но в принципе давно уже не хожу. Кажется, с тех времен, когда была партия «Родина»…
Волгина: Нет тех, за кого вы хотели бы проголосовать или вам сам институт выборов претит?
Аверьянов: Ну, если хотите, я про общество спектакля расскажу. Что это такое…
Волгина: Рассказывайте, пожалуйста.
Аверьянов: Речь идет о том, что политика превратилась в своего рода бизнес…
Волгина: Политика всегда была частью бизнеса и была бизнесом, разве не так?
Аверьянов: Нет, не всегда. Бизнес раньше был подчинен политике. К примеру, в средние века купец никогда даже не посягал на политику. Вообще крупный капитал очень долго вел войну за перевес своего влияния. Еще в XIX веке далеко не везде он господствовал. Если взять наш Советский Союз, то конечно, политика не была бизнесом.
Волгина: Ага, Советский Союз. То есть, вы сожалеете…
Аверьянов: Я хочу сказать, что в каких-то отношениях СССР был ближе к традиционному обществу. И, хорошо это или плохо, но, во всяком случае, там нельзя было очень многое купить за деньги.
Волгина: То есть, иными словами, вы не доверяете выборам? Вы не доверяете результатам выборов, правильно?
Аверьянов: Иногда это очень неплохо срежиссированый спектакль, естественно, он проплаченный. Что значит, не доверяю? Я доверяю своим глазам. Я вижу, что это работает, но я не считаю, что выборы – это то действо, где мы, избиратели, можем что-то изменить.
Волгина: Так, по-вашему, лучше пусть назначают? Когда не будет спектакля, тогда будет реальная жизнь?
Аверьянов: Ну, смотрите, вы сейчас, фактически, тоже отсылаете нас к части сегодняшнего дня, то есть, где-то уже назначают, как мы знаем, парламент назначает глав регионов, президент в этом участвует. В этом году принят был этот федеральный закон № 30 от 2 апреля, где предлагается возможность предпочесть альтернативный порядок избрания глав регионов. И в некоторых регионах избрали такой порядок, например, в той же Ингушетии. Я не считаю, что это намного лучше или намного хуже, я считаю, что это тоже часть спектакля. Здесь роли по-другому распределены, здесь ключевыми актерами становятся политические партии и президент.
Волгина: Тогда, если это политический спектакль, то давайте по жанрам тогда. Эта пьеса — комедия, драма, что это?
Аверьянов: Это зависит от исторического момента. Скажем, в 2003 году, опять же, отсылаю к тому моменту, когда была партия «Родина», на мой взгляд, это было исключение такое, это был вышедший из-под контроля актер, который начал играть на сцене не ту роль, которую ему предлагали. Вот с того времени у нас не было трагических мотивов в этом спектакле. А с тех пор это все больше напоминает мелодраму, честно говоря.
Волгина: Мелодраму. Ну, подождите. Вы отсылаете к партии «Родина». Значит ли это, что вот сейчас вы не ходите на участки просто потому, что нет интересных актеров в этом спектакле? А если бы были, то пошли бы?
Аверьянов: Нет, не в интересности актеров дело. Я еще раз хочу сказать, вот для меня настоящий политик не игрок, не актер, а политик, который от Бога…
Волгина: Это что такое?
Аверьянов: От Бога – это человек, который представляет не банализированную массу населения этого общества спектакля, как его часть, то есть как пассивно потребляющую этот спектакль массу. Это человек, который представляет народ, национальную традицию. Тот народ, который всегда жил в России.
Волгина: Секундочку. Всегда есть политики, которые нравятся такой-то группе граждан, есть политики, которые нравятся другой группе граждан. В итоге получаются выборы, ну а кто победил – тот победил.
Аверьянов: Любой вопрос можно сделать неразрешимым, если разбить субъект этого вопроса на части. Да, можно разбить народ на 10 частей, но от этого ничего не меняется. Вообще, народом, на мой взгляд, является меньшинство, а не большинство. Решительное меньшинство, которое способно в критические моменты делать выбор и проявлять политическую волю.
Волгина: А что, это не проявление политической воли, когда люди идут на выборы сейчас?
Аверьянов: Вы знаете, сегодня сходить на выборы – это проявление банального сознания, когда человек действует по некоему заведенному кругу, заведенному циклу.
Волгина: А проявление политической воли народа – это что?
Аверьянов: Проявление политической воли может быть разным, ну, самый яркий пример проявление политической воли – это участие в войне. За свою Родину. Или против своей Родины. Это тоже политическая воля.
Волгина: Виталий, вы сказали такую вещь, что народ проявляет по сути свою какую-то политическую волю, либо защищая родину, либо идя против нее. Но именно вы говорите о военных действиях. А в остальное время что происходит с народом?
Аверьянов: Нет, я сказал, что это крайний пример, наиболее яркий и понятный. Хотя какое-то ползучее противостояние, какая-то война идет всегда, по крайней мере, в истории России так было всегда, всегда она была окружена недоброжелателями, в этом смысле. Была почва для проявления политической воли.
Волгина: Хорошо, какие еще примеры политической воли, если не выборы?
Аверьянов: Опять же это зависит от исторической ситуации. Другой яркий пример: это когда консолидируется так называемое гражданское общество. У нас в России так было неоднократно. Очень яркий пример – это когда в начале XVII века народ очень долго не мог консолидироваться, в течение 15 лет не удавалось. Сначала ополчение Прокопия Ляпунова, затем Пожарский и Минин….
Волгина: Вы приводите какие-то примеры, которые были 300-400 лет назад, и такое ощущение, что рядом…
Аверьянов: Ну, войны были не так давно, почему?
Волгина: Войны да, но войны, как вы говорите, – это крайнее проявление.
Аверьянов: Когда происходит некоторое размораживание политической системы, как, например, в конце 80-х годов, то, не смотря на то, что там общество спектакля уже начало вторгаться в нашу жизнь, оно не сразу, скажем так, захватило пространство. Был короткий период, когда политическая воля играла, когда народ пытался ее выразить, сам он дробился на группы. Но сам я это оцениваю скорее со знаком минус, чем со знаком плюс.
Чтобы уйти от недоуменных вопросов и невнятного разговора, давайте лучше поставим вопрос иначе: если бы выборы были настоящими, как бы я как философ к ним относился? Я могу сказать, что вот это общество спектакля утвердилось только в последние 50-60 лет, его до этого не было. Несомненно, демократия возможна, но она очень сильно отличатся от того, что мы видим сегодня, – и на Западе, и у нас.
Волгина: Если вы говорите еще о гражданском обществе, то почему же? Если гражданское общество консолидируется вокруг чего-то или против кого-то, проявляет свою политическую волю и т.д., им не нравится один кандидат, им предоставляется право выбора и в итоге и они находят своего какого-то кандидата?
Аверьянов: Дело в том, что далеко не все актеры, которые участвуют в спектакле, понимают, что они актеры. Здесь все дело в том, что режиссер в этой системе работает по принципу: если что-то выходит за рамки дозволенного, за рамки тех принципов, которые позволяют ему управлять процессом, контролировать его, то тогда…
Волгина: Процесс всегда контролируется, разве нет?
Аверьянов: Это иллюзия. Кем он контролируется, на ваш взгляд?
Волгина: Ну, наверное тем, кто должен контролировать, если уж так. Режиссером, о котором вы говорите.
Аверьянов: Если Господом Богом, тогда да, наверное, он всегда контролируется. Мы сейчас говорим о человеческом обществе. Я хочу сказать, сегодня мы видим определенное количество товаров на прилавке, но из этих товаров купить реально избиратель ничего не может. Он все равно получит тот товар, который ему предназначен.
Волгина: Опять же, мне кажется, Виталий, вы говорите с точки зрения своего мироощущения, потому что вы неоднократно произнесли слова о партии «Родина». Если бы она осталась на политической арене в том виде, в котором она была тогда, наверное и для вас этот спектакль был бы приемлем, разве нет?
Аверьянов: Тут тонкая грань, ведь действительно многие люди сегодня призывают голосовать за одного из лидеров Болотной площади. И наверное, голосуют за него. Но ведь надо понимать, что очень часто некие товары выкладываются на прилавки для так называемого «оживляжа». И для меня в данном случае это очевидно, потому, что «Единой России» было дано указание: ребята, слишком все скучно, давайте все-таки немножко повеселее проводить выборы. И они стараются.
Волгина: Вы это так расцениваете.
Аверьянов: Да, я это так расцениваю.
Волгина: Наша радиослушательница Ольга говорит, что вы не гражданин: где ваша сознательность?
Аверьянов: С этим я не могу согласиться. Моя позиция – в высшей степени гражданская. Вообще, если просто обратиться к моей биографии, будет видно, что я всю жизнь занимаюсь больше гражданской деятельностью, чем чисто научной или публицистической.
Волгина: Если вы говорили о том, что все это спектакль, то при каком сценарии его может не быть, а будет какая-то реальная жизнь, не иллюзия?
Аверьянов: К сожалению, выход из этого состояния, когда все так скучно, что стало скучно даже режиссеру, он, похоже, возможен через какую-то трагедию. То есть, как только жизнь прикоснется своим раскаленным жалом к нашей политической системе, конечно, эти звенья распадутся, начнется что-то реальное.
Волгина: Революция.
Аверьянов: Революция, война или катастрофа. Вот такие события способны эту энтропию немножко разрушить.
Волгина: А энтропия не может быть частью жизни?
Аверьянов: Энтропия может быть той частью жизни, которая ведет ее к смерти. То есть вообще энтропия – это тепловая смерть. Это процесс движения к смерти, когда все приходит в равновесие.
Волгина: Равновесие – это смерть, вы считаете?
Аверьянов: Вы знаете, энтропия – это термин из физики. Он означает, что когда внутри системы возникает равновесие ее частей, наступает тепловая смерть.
Радиослушатель: Я читал Русскую доктрину, у меня возник ряд вопросов. Один из них такой: а не является ли большой ошибкой, что ставка делается на православие? Ведь православие является частью библейской истории, а вот в Библии Бог говорит евреям давать деньги под проценты. Я прошу заметить, не евреи говорят, а Бог говорит.
Волгина: Сергей, не совсем по теме.
Аверьянов: Ну, во-первых, в самой Библии Бог такого не говорит, во-вторых, иудаизм и христианство – это разные религиозные традиции, во многом противоположные, даже, по своим ценностям. Что касается ростовщичества, то конечно, в православной цивилизации оно возникнуть не могло, оно пришло в нее извне. Поэтому, ваш вопрос мне кажется в данном случае несколько натянутым.
Радиослушатель: Я совершенно согласен с вашим гостем. Вот я прожил очень долгую жизнь и наблюдал очень интересное явление, люди не хотят организовать свою жизнь при помощи демократических механизмов. Что я имею в виду? Вот простые есть у нас сообщества — ТСЖ, садовое товарищество, вот это самый низкий уровень, где четко проявляется…
Волгина: Я поняла вас, Владимир Михайлович, спасибо большое. Не кажется ли вам, Виталий, что к этому идет, – пусть это даже спектакль, как вы говорите. Но сменятся поколения и люди научатся выбирать друг друга, люди научатся прислушиваться к избирателям, и люди научатся самоорганизовываться. И будет настоящая демократия, которая бывает не в спектакле, а в реальной жизни.
Аверьянов: Наш радиослушатель немножко по-другому поставил вопрос, он говорил о том, что не получается ли так, что у нас народ просто не умеет самоорганизовываться, даже на низовом уровне.
Волгина: О чем и речь.
Аверьянов: Действительно, у нас в большинстве случаев есть проблемы с этим. А что касается вашего вопроса, я так чувствую его подоплеку: вы говорите, что, может быть, когда-нибудь, лет через сто мы воспитаемся такими, что у нас будет демократия, как в Европе, например, в Западной…
Волгина: Это естественный процесс жизни. А почему вы все сравниваете, с западной Европой, с Америкой?
Аверьянов: А где, в Древней Греции? Где вот вы видели эту демократию, о которой говорите?
Волгина: Послушайте, мы постоянно отсылаем к какому-то прошлому, возможно, в этом и есть ошибка. Мы постоянно либо сравниваем себя с Западной Европой или США, с кем угодно, но при этом мы забываем, что можем какое-то свое общество построить новое. Да, пройдя через все это, возможно даже через эти спектакли.
Аверьянов: Я почему этот вопрос вам задал, вопрос на вопрос, потому, что на мой взгляд, Запад все больше погружается в общество спектакля. Поэтому, если мы на него ориентируемся, то у нас тупик впереди в этом плане, демократии не будет больше. Там уже говорят о постдемократии местные мыслители, признают эти тенденции. А что касается нас, я считаю, что да, демократическое начало в России будет расти и усиливаться, и мы об этом постоянно пишем. Другое дело, что демократия никогда не будет полностью господствующим в нашем народе, обществе и государстве. Вот в идеале я вижу картину таким образом, что должно быть равновесие в России трех начал – аристократического, демократического и автократического. Потому, что каждый должен заниматься своим делом. Не дело некомпетентных избранников писать законы, законы должны писать профессионалы.
Волгина: А дело избирателей избирать кого-то?
Аверьянов: Кого-то – да.
Волгина: Тех людей, которых они хотят видеть.
Аверьянов: Тех людей, кого они прежде всего знают. Не тех, кого им подсунули, а тех людей, которых они реально могли бы выдвинуть. Вот такая демократия, а она, как правило, на низовом уровне возможна, конечно же, и нужна, и полезна.
Волгина: Ну, самовыдвиженцы у нас создаются…
Аверьянов: У нас в этом спектакле работает несколько фильтров. Первый фильтр – сначала формируются политические партии, причем формируются очень жестким образом. Там все проверено, там мышь не проскочит никакая лишняя. Потом эти партии участвуют в формировании, как мы знаем, исполнительной власти на местах, согласно тому же закону номер № 30, о котором я уже говорил. Получается, что фильтры настолько мощные, что шаг влево, шаг вправо невозможен. Я не хочу сказать, что это очень плохо, я хочу сказать, что для общества спектакля, может быть, это и плохо, а для реальной жизни, может быть, и хорошо. Потому что в результате меньше иллюзий у людей.
Радиослушатель: Мне вот позиция ведущей больше нравится, вот вы говорите действительно о будущем. То есть, должно быть такое образование и такая культура, которая дает доступ к знаниям любому человеку. И демократия, – это власть народа. А товарищ Аверьянов предлагает разделить людей на аристократов и на простых рабочих, чтобы была некая элита и народ.
Волгина: Вас это смущает…
Радиослушатель: Меня это смущает. А второе, он соврал по поводу Ветхого завета, во Второзаконии есть такое, пускай почитает.
Волгина: Давайте по первой теме все-таки.
Аверьянов: Ну, жалко, что отрубили, пусть бы он привел ссылку на Второзаконие, именно где ссудный процент заповедан Богом…
Волгина: Виталий, боюсь, что мы сейчас просто от темы отойдем.
Аверьянов: Если это не тот же самый слушатель, что задавал вопрос про православие, то предлагаю ему почитать Русскую доктрину, что мы понимаем под этими тремя началами и как они должны работать. А вот его идея о том, что образование будет играть все большую роль, мне близка. Есть такое понятие — меритократия, власть более способных. И это по сути правильная идея, потому что общество должно понимать, что с ним происходит и …
Волгина: Ну как будто бы это было в Российской империи, а потом случился 17 год, нет? Или это что-то другое?
Аверьянов: Меритократическое начало всегда пробивало себе дорогу, но нигде еще не было воплощено в полной мере.
Радиослушатель: А первые митинги на Болотной – это разве не самоорганизация, народ ведь никто не собирал?
Аверьянов: Ну а почему вы так уверены, что никто не собирал?
Волгина: А вы уверены, что кто-то собирал, не сами пришли?
Аверьянов: Я уверен, что работали мощные катализаторы…
Волгина: Режиссеры. И там тоже были режиссеры?
Аверьянов: Абсолютно точно были.
Радиослушатель: Стяжательство на Руси процветало пышным цветом. Мы самое индивидуалистическое на свете общество. Мы не можем жить в коллективе. Гражданское общество у нас за 2000 лет не продвинулось, не созрело нисколько. Князь Кропоткин более 100 лет назад повторял это. Мы не можем самоорганизовываться. Крайний индивидуализм русского человека – это и его пассионарность, никуда не денешься.
Аверьянов: Во многом справедливые мысли.
Радиослушатель: Законы должны писать, конечно, профессионалы, но вопрос чьи интересы представляют эти профессионалы, народа или элиты? Если нет демократии, как у нас сейчас депутаты представляют интересы элиты, бизнеса, корпораций, банков, но не простых людей…
Аверьянов: Ну вот, смотрите, давайте сравним две модели, нынешнюю, которую я не буду описывать, ее и так все знают, и ту, которую мы предложили. В нашей модели законы пишутся и составляются профессионалами, но принимаются они Земским собором.
Волгина: А как вы видите приход к вашей модели?
Аверьянов: Переход вы имеете в виду? Перейти к ней можно по-разному, мы думаем, что она может стать результатом и эволюции, и революции. То есть, к ней может перейти и через постепенную эволюцию нынешней системы, и, кстати говоря, первые ласточки этой эволюции вижу. Мы на прошлой передаче, когда с вами общались, уже говорили об этих признаках. Но они пока совершенно недостаточны.
Волгина: Продолжим после рекламы.
Волгина: Барак Обама, обращаясь к гражданам, говорит, что возможная военная операция в Сирии не будет повторением операций в Ираке или Афганистане. Это будет, говорит он, что-то другое. Как вы думаете, Виталий, что будет в Сирии? Это будет Афганистан 2.0, Ирак 2.0? Если нет, то какую операцию предполагает Обама?
Аверьянов: Ну я читал эту прямую речь Обамы. Он имел в виду следующее: он пытался убаюкать общественное мнение США и сказать, что нет, вы не бойтесь, такого как в Ираке или в Афганистане не будет. Вот что он хотел донести до своей аудитории.
Волгина: Ну я то же самое сказала.
Аверьянов: Нет, вы сказали, что будут что-то другое. А вот то, что вы сказали, этот как раз соответствует действительности, на мой взгляд. Потому что то, что произойдет в Сирии, если они начнут все-таки эту операцию, действительно будет что-то третье. Оно может оказаться гораздо хуже, чем первое и второе.
Волгина: Например? То, что солдат туда не будут отправлять?
Аверьянов: Можно я немножко пофантазирую? Что может быть хуже? Ну, например, у нас есть инцидент 11 сентября, который был поводом для начала войны в Афганистане. Вот похуже для Америки, это если арабы, сирийцы, иранцы, представители наиболее пассионарных движений Ближнего Востока начнут мощную террористическую войну против Америки и американских граждан. Вот это будет действительно для них страшно.
Волгина: Но, подождите, тогда…
Аверьянов: Они вообще нарываются на это уже давно.
Волгина: Вы считаете, что именно это будет ответом на то, что они будут творить в Сирии?
Аверьянов: На сегодняшний день сирийцы, по крайней мере, точно не применяют не только химическое, но и никакое оружие на территории США или против американских граждан. Если только не считать американских инструкторов, которые работают в Сирии сегодня.
Волгина: Но Обама говорит, что если мы ничего не предпримем, то это химическое оружие якобы может попасть в руки террористов. Не совсем понятно, почему, если оно до сих пор не попало, то как оно может попасть в руки террористов… Но речь не об этом. Есть ли вероятность, что Асад может уйти сам? Ему предъявят ультиматум – ты уходишь с твоей семьей, мы даем тебе коридор зеленый, меньше жертв и все! И в Сирии будет то, что хотят Соединенные Штаты. Или все-таки Асад будет стоять до последнего и чисто физически его нужно уничтожить?
Аверьянов: Ну, мое личное ощущение, что он не уйдет. Кроме того, мои коллеги по Изборскому клубу Проханов, Леонтьев, Шевченко летали в Сирию несколько месяцев назад, общались с ним, они подтвердили эту интуицию. Они говорят, что этот человек не уйдет, и не потому, что он так любит власть, а потому, что он понимает, что если уйдет, то он откроет шлюзы для тех сил, которые превратят его народ в подтирку для врагов этого народа. Повторится то, что произошло фактически в Ираке.
Волгина: А он сам как по-своему страну может защитить?
Аверьянов: Если нахрап глобальных сил настолько велик, что они не могут остановиться, если они ищут любой повод, в данном случае, химическое оружие мнимое, так же, как в свое время в Ираке тоже мнимое оружие было найдено, тогда он может стать благородной мученической жертвой, великим героем нашего времени, нашей истории.
Но Почему ваш вопрос звучит таким образом? Мне кажется он должен звучать другим образом, а именно: почему они не могут остановить свой милитаристский каток?
Волгина: Это был мой следующий вопрос.
Аверьянов: Но мне кажется, что он главный, потому, что вопросов к Асаду намного меньше, чем к Обаме сегодня.
Волгина: Но, если можно, я буду задавать вопросы и касаемо Асада и Обамы?
Аверьянов: Ради Бога.
Волгина: Но, смотрите, очевидно, что Обама и колеблется. Теоретически есть варианты отказаться. Ясно, что на него давят, но сам он не может проявить политической воли, или боится отказаться от этого.
Аверьянов: Мы опять возвращаемся к обществу спектакля. Обама – это крупный актер сегодня на мировой сцене. Одна из самых крупных индивидуальных фигур на шахматной доске. Фигура, но не игрок. Действительно, ему тяжело, потому, что он понимает, что его театральные действия приведут к крови, и, возможно, приведут к той террористической войне, к ее эскалации, о которой я говорил. То есть он переживает по этому поводу, это видно. Может даже у него болит голова очень сильно по ночам, мы не знаем. Но я хочу сказать другое, что режиссер этого спектакля, собственно, игрок ведет давнюю линию и давнюю игру.
Волгина: И кто же это?
Аверьянов: Ну, если называть вещи своими именами, то на сегодняшний день серию войн в Африке и на Ближнем Востоке развязали крупные транснациональные компании. Прежде всего финансовые.
Волгина: Которым это выгодно?
Аверьянов: Несомненно, это их бизнес.
Волгина: Но тоже самое говорили и о войне в Афганистане, и о войне в Ираке? Судили даже по тому, какие деньги были на это потрачены…
Аверьянов: Здесь есть две составляющие, одна составляющая чисто финансовая, она заключается в том, что, – в общем, это банальность, об этом знаю все, – американская финансовая система представляет собой пирамиду типа МММ. То есть, если мы представим себе, что Мавроди поднялся на такой уровень, что ему подчиняются уже президенты и центральные банки многих государств, то вот, происходит примерно то, что мы сегодня имеем. Мавроди в таком режиме мог бы просуществовать не год, не два, а 10 лет, 20, 30. Вот то, что мы имеем. Это один аспект.
Волгина: Все упирается в транснациональные компании. К сожалению время нашей передачи подошло к концу…
Аверьянов: А второй аспект политико-идеологический. Он связан с навязыванием определенного образа жизни, определенных ценностей. Он тоже имеет большое значение.
Волгина: Виталий Аверьянов, директор Института динамического консерватизма, был гостем на Русской службе новостей…
