— Что стало отправной точкой в деле борьбы Донбасса за независимость от Украины?
— По сути дела, именно шахтёрские забастовки и стали отправным моментом в борьбе Донбасса за свободу. Начавшиеся тогда в стране события поставили вопрос о том, как дальше быть Донбассу. Тогда же в дни шахтёрских забастовок в июле 1989 года появилась первая инициативная группа Интердвижения Донбасса: люди были встревожены подъёмом националистических настроений на Украине.
— Какую роль в забастовках шахтеров играли украинские националисты? Тот же Народный Рух Украины и ему подобные движения, возникшие в разгар «перестройки», пытались как-то подмять под себя горняков?
— Начнём с того, что шахтёров Донбасса обвиняют в том, что они оказались чуть ли не в авангарде уничтожавших СССР. На самом же деле первыми в марте 1989 года забастовали шахтёры Воркуты, потом к ним присоединился Кузбасс. Зарождение стачечного движения в Донбассе имело место в апреле 1989 года в Гуково, Красном Сулине, Белой Калитве и Новошахтинске — то бишь в Ростовской области РСФСР. На территории нынешних ДНР и ЛНР забастовки начались только лишь в середине июля 1989 года, когда уже вовсю бастовали Караганда и Экибастуз, Червоноград и Александрия, не говоря уже про Воркуту и Кемерово. Центральный Донбасс был самым последним в этом списке, так что чья бы тут коровушка мычала…
Насчёт националистов… Однозначно пытались. И им это удавалось. Но не в Донбассе. Здесь шахтерское движение носило в основном экономический и социальный характер. Националисты, конечно, пытались пролезть в забастовочные комитеты, но особого влияния в Донбассе они не имели, в отличие от того же Львовско-Волынского бассейна. Даже в Кривбассе националисты имели очень серьезное влияние на стачкомы, а здесь их никто особо не воспринимал.
Кстати… Давайте не будем забывать что в России шахтёры того же Кузбасса были опорой Ельцина — одного из могильщиков СССР…
Но вернёмся к украинским националистам в Донбассе. Это была такая интересная прослойка интеллигенции, которая мало кому была интересна, кроме самой себя. Вообще, в Донбассе Украина в то время была очень даже номинальной.
— То есть, Донбасс в позднесоветские годы лишь формально подчинялся Киеву?
— Формально подчинялся, но в реальности Украины как таковой в Донбассе не было: население смотрело куда больше на Москву, чем на Киев. Украинскую культуру, украинскую интеллигенцию тут взращивали целое столетие, но особого влияния она не имела, а в 2014 году попросту самоуничтожилась, сбежав из Донбасса. То есть, то, что старательно взращивалось целое столетие, и даже больше, после первых же потрясений оказалось нежизнеспособным. По сути дела, украинский язык за пределами Украины сохранил свои позиции только в Крыму, который благодаря воссоединению с Россией фактически оказался той самой вожделенной для многих политиков «Украиной без нацизма». В Крыму осталась вся та же элита, которая была при Украине, но самое интересное, что в Крыму сохранилась украинская интеллигенция: это очень важный потенциал для грядущей денацификации Украины. В ДНР и ЛНР всё вышеупомянутое к настоящему моменту утрачено полностью и безвозвратно. Более того — Крым до сих пор Украиной воспринимается как нечто своё, а Донбасс для «незалежной» окончательно стал чужим.
— Получается, что Донбасс бросил вызов Киеву задолго до 2014 и даже до 2004 года. Почему же об этом сегодня забывают, особенно когда речь заходит о такой непопулярной в официальных политических кругах теме, как русская ирредента постсоветском пространстве?
— Интересно, что когда речь заходит о событиях, предшествовавших Русской весне, многие начинают говорить, что вот Крым боролся за независимость от Украины, а Донбасс — нет. На самом деле вопрос в следующем: «А многочисленным ли было вообще русское движение в 1990-е гг.?» Я как активист русского движения в то время могу сказать, что даже в Москве русская патриотическая организация, насчитывавшая в своих рядах больше 100 человек, считалась достаточно мощной. Русское движение в 1990-е гг. было маргинальным и очень слабым даже в самой России, не говоря уже про бывшие советские республики. В Крыму было то же самое, только медийный фокус по причине определённой политической заинтересованности был лучше направлен в нужную сторону. А так — тот же самый маргинес, как и везде. Помните как при Кучме задавили Мешкова? Всё оказалось очень просто: пару раз в Киеве нажали нужную кнопку на пульте энергосистем и отключили электричество, от которого полуостров критически зависел, ибо собственная генерация на полуострове тогда составляла от силы 5% от объёма потребления. После этого крымский бизнес моментально предал Мешкова, и элита побежала, да и простые крымчане повели себя слишком пассивно, по сути дела тихо приняв сторону победителя. Почему-то об этом сейчас мало кто вспоминает…
Очень часто в экспертных кругах можно услышать мнение, что центрами русского движения на Украине были Одесса, Харьков, Днепропетровск. На самом деле это были регионы, в которых присутствовали яркие лидеры. Например, в Одессе братья Марковы. Как только братьев Марковых выгнали оттуда — всё закончилось. Точно также в Днепропетровске с Олегом Царёвым. Как только лидеров прижимали — всё…
Когда мне доводилось работать российским собкором газеты «Донецкий кряж», очень многих в Москве удивляло, что на Украине, если брать такой фактор, как влияние украинских националистов, как раз именно Донбасс являлся самой русской территорией. Например, в том же Крыму за партии украинских националистов голосовало до 21% избирателей. И не надо к этому приплетать крымских татар: их на полуострове всего 12%, да и не все же крымские татары голосовали за украинских националистов. Кроме того, основную массу голосов давали территории, где этих самых крымских татар было меньше всего: посмотрите соответствующие материалы на сайте Центризбиркома Украины, они есть в открытом доступе…
— Кого мы в конкретном случае подразумеваем под украинскими националистами?
— Это и Ющенко, и Тимошенко, и прочие проукраинские партии. За них в Крыму голосовал 21% избирателей, как в Харькове и Одессе. В Севастополе они получали 10% голосов. А в Донецкой и Луганской областях они не набирали и 3%. Но, увы, стремление выдавать желаемое за действительное у политиков никуда не делось: потенциал всегда хотят видеть не там где он реально имеется, а там, где есть те или иные интересы…
— Но вернёмся в Донбасс. Как образовалось Интердвижение Донбасса? Что оно собой изначально представляло?
— Первая инициативная группа Интердвижения Донбасса появилась в 1989 году. В числе его организаторов были братья Корниловы. Сначала это был Владимир Корнилов, который затем вовлёк в движение своего старшего брата Дмитрия, ставшего идеологом Интердвижения Донбасса. Непосредственно в общественную организацию Интердвижение Донбасса оформилось в ноябре 1990 года. Именно тогда состоялась его учредительная конференция.
— Какие цели и задачи декларировало Интердвижение Донбасса, и что лежало в его идеологической основе? Получало ли оно поддержку со стороны тогда ещё советских партийных и государственных структур?
— Интердвижение Донбасса — это было широкое движение в его классическом смысле. И создано оно было в первую очередь для противостояния украинским националистам, которые тогда получили достаточно широкую поддержку со стороны советских партийных структур. Не будем лицемерить, тот же Народный Рух Украины создавался членами Компартии Украины при поддержке структур Компартии Украины. В частности, одним из его создателей был поэт Борис Олийнык — человек, который остался убеждённым коммунистом до конца своей жизни, но при этом он по совместительству являлся ещё и откровенным националистом. Многие деятели Народного Руха, как те же самые Дмытро Павлычко и Иван Драч, состояли в Компартии и сделали там неплохую карьеру. Поэтому, мы можем сказать, что все эти националисты, по сути, так или иначе проталкивались и поддерживались Компартией. И самое интересное, что Интердвижение как раз-таки не пользовалось поддержкой партийных структур, которые к тому времени уже серьёзно ослабли: на момент его создания выход из рядов КПСС приобрёл уже катастрофический масштаб.
— Расскажите, как Вы оказались в рядах Интердвижения Донбасса и чем занимались?
— Я в Интердвижение Донбасса попал в октябре 1991 года. Будучи студентом Донецкого государственного университета, я пришел на лекции. В холле были вывешены яркие цветные плакаты, призывавшие голосовать за националистов. Уже тогда по этим плакатам было видно, что они получали колоссальные деньги от Запада. И среди всех этих ярких националистических плакатов было скромное машинописное объявление: «Интердвижение Донбасса приглашает в свои ряды всех неравнодушных». Там был указан номер телефона. Я позвонил по этому номеру. Мне ответил человек, который назвался Дмитрием Владимировичем. Это был Корнилов-старший. С этого и начался мой путь в Интердвижении Донбасса.
Участники Интердвижения собирались по определённым дням в одной из аудиторий на истфаке: вход в университет тогда был совершенно свободный, не то что сейчас. Самое интересное, что в соседней аудитории по тем же дням, когда мы собирались, заседало украинское националистическое этнографическое общество «Курiнь». Иногда мы приходили на заседания этого общества, иногда они к нам приходили. Бывало, что устраивали дискуссии. Но самое интересное, никогда не случалось драк: в 1990-е годы за то, что слушаешь «неправильную» музыку могли если не убить, то знатно отметелить, но обладатель «неправильных» политических взглядов максимум что мог получить в свой адрес, так это ехидную реплику…
— Что представляли собой эти собрания Интердвижения в университете? Чем на них занимались, помимо дискуссий с оппонентами?
— Мы обсуждали происходящее в стране и мире, продумывали политические программы и проведение акций, вели дискуссии, печатали листовки. Самым главным, безусловно, было живое общение. Тогда ещё не было интернета. Это сейчас не обязательно собираться всем вместе, чтобы пообщаться. А в те времена мы именно собирались, и именно в процессе этих собраний начинали выкристаллизовываться самые разные проекты, которые были реализованы в будущем и привели в результате к появлению Донецкой Народной Республики. На собраниях Интердвижения Донбасса генерировались такие идеи, которые впоследствии очень серьезно реализовывались другими политиками. Идеи Интердвижения Донбасса включала в свою политическую программу даже Партия регионов.
Кроме того, именно благодаря лекциям и собраниям, организованным Интердвижением Донбасса, в донецком обществе вновь возник интерес к истории Донецко-Криворожской республики. В советское время это была неконъюнктурная тема. То есть, по ней можно было ещё как-то написать диплом, но защитить кандидатскую диссертацию уже было невозможно.
— Пыталось ли «Интердвижение Донбасса» как-то противодействовать провозглашению «незалежности» Украины, как это делали Интерфронты в тех же прибалтийских республиках?
— Конечно, мы пытались остановить развал Советского Союза, но когда железнодорожный вагон сорвался с тормозов и едет по наклонной, то одному человеку будет невозможно его затормозить. В тех условиях было действительно очень тяжело бороться. Многие люди были крайне растеряны: Советского Союза уже де-факто не было, прежняя власть всех предала, а новая ещё не пришла. Да и сама коммунистическая система была дискредитирована в глазах людей. Как тогда говорили: «Народ и партия едины, вот только разное едим мы». То есть, Компартия ассоциировалась как какой-то держатель материальных благ, который объедает народ. Поэтому очень часто человек, который выступал против распада Советского Союза и за единое государство воспринимался как сторонник этой прогнившей партийной системы и вызывал отторжение. Хотя, на самом деле это было далеко не так. Я, например, уже тогда к коммунистической идее и к Компартии не питал никаких теплых чувств, но при этом я был противником национализма и противником распада СССР. Поэтому остановить развал страны силами небольших групп энтузиастов было невозможно. И так было по всему Советскому Союзу.
Накануне референдума 1 декабря 1991 года мы полуподпольно печатали листовки с призывом голосовать против «незалежности». Нас было очень мало, каких-то серьёзных возможностей у нас не было, а центральное руководство уже тогда серьезно противодействовало этим публикациям. Но при этом в Донбассе за независимость Украины мало кто голосовал. Я был наблюдателем на одном из участков в Ворошиловском районе Донецка, и тогда впервые увидел масштабные фальсификации. То есть, в Киеве заранее посчитали, что Крым должен дать 51% за «незалежность» Украины, а Донецк — 68%, и весь этот план спустили на места. Делались вбросы, нужные цифры реально рисовались…
— Какова дальнейшая судьба Интердвижения Донбасса после распада Советского Союза и образования «незалежной» Украины?
— Несмотря на то, что эпоха широких общественно-политических движений рубежа 1980-90-х годов оказалась очень эфемерной и продолжалась максимум 3-4 года, после чего наступила эпоха политических партий, Интердвижение Донбасса не было распущено и формально существует до сих пор. Но года с 1993-го оно, по сути дела, трансформировалось в целую группу проектов. Так, из Интердвижения выросли две политических партии. Пусть они и не достигли чего-то серьезного, но в своё время сыграли свою роль. Это партия «Гражданский конгресс», которую возглавил философ Александр Базилюк, и Партия славянского единства Украины под руководством донецкого историка Игоря Карпенко.
— Расскажите подробнее об этих политических силах и о том, какую роль они сыграли…
— Партия «Гражданский конгресс» оказалась первым всеукраинским антинационалистическим проектом. В ней принимали участие представители Интердвижения Донбасса, представители Крыма и многие другие. Она принимала активное участие в борьбе с первым Майданом и серьёзно противодействовала оранжевым силам. К сожалению, Базилюк довольно рано умер. Партия славянского единства Украины стояла на позициях панславизма и выступала за предотвращение вражды между славянскими народами.
— Вы говорили что представители «Интердвижения Донбасса» подготовили достаточно много проектов, которые стали предтечей процессов 2014 года. Одним из самых ярких и оригинальных проектов стала газета «Донецкий кряж», которая, по сути дела, подготовила Русскую весну в Донбассе. Что это было за издание, и в чём непосредственно заключалась его роль в подготовке Русской весны?
— Первый выпуск газеты «Донецкий кряж» увидел свет в январе 1993 года. Её ещё называли «газетой собкоров», так как создателями «Донецкого кряжа» являлись оставшиеся не у дел собкоры центральных советских изданий в Донбассе. В работе газеты принял активное участие Дмитрий Корнилов, впоследствии он был признан её лучшим автором. Помимо представителей Интердвижения Донбасса активную роль в «Донецком кряже» играл Игорь Сычёв. То есть, газета была не просто рупором борцов с национализмом, а именно полноценной русской газетой на территории Украины. Более того, газета оказалась одним из самых мощных и боевых русских изданий Украины: что очень важно, подписчики у нее были во всех регионах. Кроме того, у газеты был собственный корпункт в Москве: в то время из 12 изданий от Украины, которые имели свои официальные корпункты в России, редакции 11-ти находились в Киеве, и только одна была в Донецке. Я сам работал собкором «Донецкого кряжа» в Москве, поэтому хорошо помню, как многие российские эксперты удивлялись, почему вдруг такая мощная пророссийская газета (а тираж «Донецкого кряжа» был колоссальный — 80 тысяч экземпляров) издается не в Киеве, не в Харькове, не в Севастополе, а в каком-то там (!) Донецке…
— Действительно ли современный государственный флаг ДНР появился именно благодаря Интердвижению Донбасса?
— Красно-сине-чёрный флаг Интердвижения Донбасса появился в октябре 1991 года. Я хорошо помню, как мы впервые вышли с этим флагом, и он реял на площадях Донецка. Интересно, что День государственного флага ДНР также отмечается в октябре, а современный флаг ДНР — это прямой потомок флага Интердвижения Донбасса.
— Многие считают, что сегодняшний флаг ДНР являлся флагом Донецко-Криворожской республики…
— На самом деле у ДКР никакой государственной символики не было вообще. Более того, государственного флага в тот момент не существовало даже у РСФСР: впервые он появился в июле 1918 года. Красный флаг в дни существования ДКР — это был чисто политический символ.
— В чём заключается историческое значение Интердвижения Донбасса?
— Интердвижение Донбасса — это та организация, которая первой заявила о себе как о борцах за свободу Донбасса. Несмотря на то, что в условиях распада Советского Союза мы не получили поддержку со стороны органов власти, наша борьба не пропала даром и дала свой результат. Интердвижение оказалось в какой-то мере инкубатором тех проектов, которые привели к победе Русской весны, движущей силой которой было второе поколение борцов. А Интердвижение Донбасса является первым поколением, которое, по сути дела, заложило основу, было первым, кто выступил за автономию Донбасса тогда еще в составе Украины. В тех политических реалиях речь шла именно о федеративном земельном устройстве Украины и автономии. Тогда ещё об отделении речи не было. Оно выступало за сохранение связей с Россией, на которую Донбасс всегда был очень серьезно ориентирован, и за серьёзную автономию от Киева. Частично эти идеи удалось реализовать ещё в 1993-1994 гг. Они были восприняты тогдашним руководством Донецкой области. Несколько месяцев наш регион жил достаточно свободно, отдавая Киеву некоторую часть своего дохода, но большую часть оставляя у себя. Потом Кучма пришел к власти и начал завинчивать гайки.
Интердвижение Донбасса было ирредентистским. Обычно, когда мы говорим о самоопределении, мы подразумеваем классическую формулу: «все народы имеют право на самоопределение, вплоть до полного отделения». Но вопрос в том, что эта формула в достаточной мере порочная: самоопределение народов зачастую означает не только отделение, но и воссоединение. Следовательно, та борьба за самоопределение, которую ведёт Донбасс — это не сепаратизм, а ирредента — борьба за воссоединение с Россией.
