А.Нарышкин― Всем здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, и со своим особым мнением сегодня Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты». Приветствую вас.
Ю.Поляков― Здравствуйте.
А.Нарышкин― Знаете, какая-то странная история получилась с Никитой Сергеевичем Михалковым, человеком, который, как мне кажется, вполне такой, терпимый, более того лояльный по отношению к властям.
Тут внезапно вышел сегодня днем из Попечительского совета Фонда кино. Потом пришли подробности, и выяснилось, что его возмутило назначение в Совет пресс-секретаря премьер-министра России Натальи Тимаковой, которую он обвинил в латентной русофобии и византийстве. И что, оказывается, в чем проблема? Он говорит о том, что не совпадают у них точки зрения, и одним из примеров вот такого несовпадения точек зрения он называет поддержку Тимаковой Ельцин-Центра. Михалков критиковал поведение центра памяти первого президента России в Екатеринбурге, сказав, что он разрушает самосознание людей.
Про Михалкова сначала объясните, пожалуйста, что случилось с ним? Вот, почему так вот?
Ю.Поляков― Ну, знаете, мне трудно сказать. Мне трудно сказать, что там случилось.
А.Нарышкин― Вы не его психолог…
Ю.Поляков― Да, и я не знаю…
А.Нарышкин― …не лечащий врач.
Ю.Поляков― …не знаю какие-то личные отношения. Ну, я думаю, нет, там как раз с психикой всё в порядке. Возможно, были какие-то конфликты. Точку зрения Никиты Сергеевича на Ельцин-Центр я абсолютно разделяю.
А.Нарышкин― О?
Ю.Поляков― Да. Я вообще не понимаю, как можно за такие колоссальные, так сказать, деньги поддерживать, в общем, центр, где подается такая, совершенно нелепая история, ну, по крайней мере, новейшая наша история. Потому что я, например, абсолютно убежден, что воцарение Ельцина в 1991 году привело, в общем-то, к очень серьезным негативным последствиям.
А.Нарышкин― А вы были в Ельцин-Центре?
Ю.Поляков― В Ельцин-Центре я не был, но…
А.Нарышкин― То есть это, вот, как «Не был, но осуждаю»?
Ю.Поляков― Не-не-не. Вот этого ролика, который там показали, мне было вполне достаточно.
А.Нарышкин― Какой? Напомните.
Ю.Поляков― Где, вот, коротко история России изображается. Он был показан, вот. Сплошной негатив. Свет в окошке только Борис Николаевич. Мне этого достаточно, понимаете?
Последний раз я был в Екатеринбурге, когда он еще не открылся (этот центр). Я там видел памятник из белого мрамора Ельцину, около которого дежурит милицейская машина, потому что постоянно в него бросают чернильницы или чего похуже, и следы вот этих темных пятен на белом мраморе видны. Вот. Поэтому я считаю, что здесь он прав.
Что там случилось конкретно с Тимаковой, я не знаю. Но я вам хочу сказать, что, например, у меня есть негативный опыт тоже общения…
А.Нарышкин― С Тимаковой?
Ю.Поляков― Нет, не с Тимаковой – с Тимаковой я даже не знаком.
А.Нарышкин― Расскажите. Жалуйтесь на всех. Эфир «Эха Москвы» для вас.
Ю.Поляков― Нет, зачем жаловаться?
А.Нарышкин― Выкладывайте всё, что наболело.
Ю.Поляков― Ну, вы же сейчас пожаловались на Михалкова. Могу я пожаловаться на Фонд кино? Вот.
А.Нарышкин― О! Да. Давайте-давайте.
Ю.Поляков― В Фонд кино мои продюсеры трижды обращались с предложением экранизации моей, так сказать, острополитической комедии «Чемоданчик», которая идет в Театре сатиры в постановке Ширвиндта. Вот. И так далее.
А.Нарышкин― Давайте объясним, на всякий случай. Фонд кино – это структура при государстве, куда режиссеры, продюсеры обращаются и говорят: «У нас есть проект, дайте денежек».
Ю.Поляков― Да, который поддерживает современное кино. Вот. «Чемоданчик» — это единственная политическая комедия, причем достаточно скептически относящаяся ко многим, так сказать, вещам в нашей стране, где впервые за много-много лет на сцену выходит вообще президент Российской Федерации в сатирической комедии. И они трижды отказали, ничего не объясняя. Ничего не объясняя.
А.Нарышкин― Без обид. Может быть, не очень, на самом деле, сценарий и сама идея?
Ю.Поляков― Ну, вы можете сходить в Театр сатиры, третий сезон там идет на аншлагах. Билеты я вам помогу купить.
А.Нарышкин― Хорошо. А, может быть, какой-нибудь даже бесплатно, да? Хорошо. Ну, договоримся после эфира.
Ю.Поляков― Ой, ну, естественно, бесплатно. Нет, я к чему говорю?..
А.Нарышкин― Не-не-не, я просто хочу защитить Фонд кино. Может быть, для театра подходит, для экрана не подходит, и люди, которые работают в Фонде кино, они?..
Ю.Поляков― Ну, не знаю, не знаю. Экранизации моих предыдущих пьес таких как «Одноклассница», «Халам-Бунду» – они все очень хорошо были приняты.
А.Нарышкин― И в связи с этим почему вы решили вот так вот накинуться на Фонд кино?
Ю.Поляков― Я думаю, что им тоже не нравится моя позиция, которая во многом совпадает с позицией Михалкова, такая позиция русского патриота. Видимо, там это не ценится.
А.Нарышкин― Слушайте, ну, вот, я сегодня только обсуждал с коллегой в эфире эту ситуацию, в дневном эфире, и мы нашли статью газеты «Коммерсантъ», которая описывает то, что происходит в последнее время вокруг Фонда кино, и там черным по белому написано, что студия «Тритэ» Никиты Михалкова – она прекрасным образом получает какие-то вот эти вот гранты и отчисления на будущие фильмы. То есть у Михалкова-то обиды не может быть никакой на этот фонд.
Ю.Поляков― Ну, значит, у него претензия более принципиальная. У меня как у писателя, которому не объяснили… Я понимаю, если бы мне объяснили, сказали «Знаете, вот, так сказать, значит, мы не хотим экранизировать вашу политическую комедию, ну, потому что мы боимся. Или потому что она малохудожественная». А мне, в общем, не последнему, как говорится, писателю просто даже не объяснили, в чем дело. Ну, так же не работают.
А.Нарышкин― А что вам сказали?
Ю.Поляков― Просто сказали «Вы не прошли, там, то ли питчинг, то ли еще что-то такое».
А.Нарышкин― Да! Может быть, не хотели вас обижать. Ну, это же человеческая история.
Ю.Поляков― Не-не-не.
А.Нарышкин― Когда людям отказывают, например, при устройстве на работу, зачем им всё выкладывать, говорить, что вы там не профессиональный человек?
Ю.Поляков― Нет. Они обязаны мотивировать свой отказ. Они обязаны по положению. И, кстати говоря, был недавно Совет при Министерстве культуры, как раз посвященный Фонду кино. И к нему были высказаны очень серьезные претензии, причем деятелями кино самых разных ориентаций. Именно по такому, групповому выбору источников не мотивированному и, что самое главное, низкому качеству продукта на выходе. То есть те, кому они не отказывают, потом снимают такие фильмы, которые потом даже показать нельзя.
А.Нарышкин― Слушайте, так я вот сейчас подумал: может быть, вообще Фонд кино в принципе не нужен? Ну, потому что если, вот, вы говорите, у вас отличное есть произведение, которое вы хотите экранизировать. Ну, в чем проблема? Найти продюсеров, найти спонсоров и так далее. Зачем идти к государству?
Ю.Поляков― Нет, понимаете, дело в том, что как раз вот этот Фонд и создан для поддержки создания фильмов на современную тему.
А.Нарышкин― Ну, это понятно. Но подождите, деньги-то государственные.
Ю.Поляков― Да. И, так сказать, почему я, в общем, писатель широко издающийся, произведения которого входят в школьную программу, почему я не могу обратиться к государственному, так сказать?… Он зачем тогда создан? Поддерживать графоманов?
А.Нарышкин― Вы сейчас так заводитесь, как будто пойдете после эфира сразу морду бить кому-то в Фонде кино.
Ю.Поляков― Нет, морду я бить не буду, потому что это бесполезно. Потому что люди, которые там сидят, видимо, они просто плохо себя… Именно техническая часть. Потому что вот те люди, которые творческие, они всё, так сказать, понимают, они поддерживают. Потом это поступает… Потому что первый этап, где идет художественная оценка, мы всегда проходили с моим продюсером. Потом это к чиновникам идет, и там начинается. Что там у них в голове у этих чиновников, никто не знает.
А.Нарышкин― Так. А если к Ельцину вернуться, ельцинская эпоха, Ельцин сам – в принципе, они заслуживают музея? То есть, как бы, в чем проблема? Вам не нравится экспозиция, но вы там не были? Или Ельцин?
Ю.Поляков― Нет, я в принципе считаю, что создавать центр, музей Ельцина, когда фактически не дана оценка тому, а что произошло в 1991 году, что это было? Если это была так сказать, какая-то положительная ситуация, почему в результате развалилась страна, почему начался дикий капитализм, когда обнищала бóльшая часть населения? Почему мы лишились практически армии и ее пришлось заново создавать? Почему, так сказать, мы потеряли всех своих геополитических противников, почему разрушены были различные производства?
А.Нарышкин― Подождите. Потерять геополитических противников – это плохо?
Ю.Поляков― Ну, я оговорился. Ну, естественно, геополитических противников мы, кстати говоря, тоже сначала потеряли, но потом их успешно нашли. Так что я только отчасти оговорился. Мы потеряли и союзников, и противников, но союзников мы потом не вернули, а противники все на месте.
А.Нарышкин― Ну, слушайте, а разве если думать, анализировать ту эпоху, разве США не благосклонно к России относились?
Ю.Поляков― Ну, благосклонно, потому что Россия всё сдавала тогда.
А.Нарышкин― А, только поэтому?
Ю.Поляков― Всё. Конечно. Как только она…
А.Нарышкин― Не потому, что США хотели поддержать молодую демократию и так далее?
Ю.Поляков― США всегда поддерживают слабые режимы везде. Сильные режимы они везде, так сказать, гнобят. И как только у нас появился президент с длинной политической волей, если пользоваться выражением Льва Гумилева, а не президент, который беспробудно работал с документами, они сразу к России охладели.
Поэтому я считаю (вот здесь я с Михалковым абсолютно согласен), что надо сначала дать оценку консолидированно этой эпохи, а потом, так сказать, создавать музеи. Понимаете?
А.Нарышкин― Давайте сейчас перерыв сделаем. В программе «Особое мнение» Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты». Оставайтесь с нами.
А.Нарышкин― Продолжается программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы». Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты» сегодня…
Ю.Поляков― Я хочу вас поправить, меня повысили. Можете меня поздравить, я теперь называюсь не главный редактор, а председатель Редакционного Совета «Литературной газеты».
А.Нарышкин― Председатель? Много слов, я так сходу…
Ю.Поляков― Председатель Редакционного Совета.
А.Нарышкин― Хорошо, я постараюсь со второго раза запомнить. Председатель Редакционного Совета. Хорошо.
Я правильно понимаю, что, вот, например, если мы пытаемся анализировать какую-то эпоху, то должна быть единая точка зрения? Вот, Сталин – должно быть на государственном уровне принято решение, сталинский режим и сталинская эпоха – это плохо, это палачи и так далее?..
Ю.Поляков― Нет, не-не-не.
А.Нарышкин― …Ельцин – слабак, и всё это на государственном уровне?
Ю.Поляков― Не единая, не государственная точка зрения. Я сказал «консолидированная». Понимаете? Или вы не услышали, или вы специально, так сказать, меня перевели неправильно.
Значит, консолидированная – это значит опирающаяся на мнение большинства, опирающаяся на исследования новейшей истории. Если вы почитаете основную массу работ историков, которые занимаются новейшей историей России, то если они не созданы при поддержке, там, так сказать, Сороса и так далее, они все очень критически оценивают эту эпоху. Даже если брать науку.
А.Нарышкин― Слушайте, а разве плохо, что нет консенсуса по поводу какой-то эпохи? Есть мнения такие, есть мнения сякие. Ну, вот и хорошо. И будут эти обсуждения.
Ю.Поляков― Ну, вот, мое мнение, что ельцинская эпоха и сам Ельцин – он не только музея не заслужил, он, так сказать, заслуживает серьезного посмертного судебного разбирательства.
А.Нарышкин― О.
Ю.Поляков― Да-да-да. Чем его… Вот, как в свое время суд над КПСС провели, вот, точно так же, так сказать, должен пройти суд, естественно, гуманитарный над ельцинской эпохой, чтобы, все-таки, разобраться, что в ней было хорошего (если было) и что было в ней плохое. И прийти к какому-то консолидированному решению. Я думаю, что оно будет отрицательное, но это мое личное мнение.
А.Нарышкин― Я во время ельцинской эпохи был совсем маленьким мальчиком, жил в Москве и, слава богу, ни на что не жаловался, был сыт, одет и так далее. Но у вас…
Ю.Поляков― А вы в какой семье выросли? В рабочей, да, наверное? У вас или учителя были, да? У станка стояли, который с закрытого предприятия?
А.Нарышкин― Мама – врач.
Ю.Поляков― Врач – мама.
А.Нарышкин― Папа в булочной работал.
Ю.Поляков― Ну, в булочной – так сказать, вы, действительно, сыты были, я понимаю вас. Вот.
А.Нарышкин― Ну, немножко не так интерпретируете. Слушаете, я не об этом. Объясните, какая у вас личная обида на ельцинскую эпоху? Что вы потеряли? Что вы там потеряли?
Ю.Поляков― Вы понимаете, я ничего не потерял. Я к тому времени был…
А.Нарышкин― У вас душа за народ, что ли?
Ю.Поляков― А у вас душа за народ не болит?
А.Нарышкин― Ну, еще раз. У меня не может болеть душа, потому что для меня эти годы – они такие, светлые определенные. Я пошел в школу, всё у меня лично было хорошо.
Ю.Поляков― А для меня эти годы, человека, который видел, так сказать, не только, как жировали вот те, кто ухватил, в основном, государственную собственность, а я видел, так сказать, как люди просто нищенствовали. Чуть отъехать от Москвы, да и в самой Москве толпы тогда, так сказать, рылись нашей интеллигенции, пенсионеры рылись по помойкам. Я это очень хорошо всё помню.
А.Нарышкин― 20 миллионов сейчас за чертой бедности. О чем мы, Юрий?
Ю.Поляков― Это не сравнить, сколько тогда уронили.
А.Нарышкин― А сколько тогда? Ну а сколько тогда?
Ю.Поляков― Я думаю, тогда было 40-50 как минимум.
А.Нарышкин― Хорошо, а почему сейчас это есть?
Ю.Поляков― Ну, потому что, во-первых, так сказать, ельцинское наследие не изжито, и очень многие люди, которые при Ельцине пришли к управлению экономикой, они здесь остались. Монетаристский курс остался. Чего вы хотите?
А.Нарышкин― 18 лет. Путин не может исправить ситуацию?
Ю.Поляков― Получается, что нет.
А.Нарышкин― То есть, вот, настолько Ельцин всё запорол прямо?..
Ю.Поляков― Я думаю, нет. Я думаю, что вот парадигма экономики и, в общем-то, развития страны, к сожалению, осталась та же самая. Политической воли ее принципиально изменить не хватило. То есть, вот, как бронепоезд поставили, так он и едет. Вот.
А.Нарышкин― Объясните тогда в этой связи. Может быть, Владимира Путина поменять на человека, который готов что-то изменить?
Ю.Поляков― Ну, вы предложите кого-нибудь, мы рассмотрим.
А.Нарышкин― Почему я должен предлагать?
Ю.Поляков― А почему я должен отвечать, поменять или нет?
А.Нарышкин― Ну, вы… Вот смотрите, мы же с вами сейчас зафиксировали, что ельцинское наследие – оно настолько суровое и ложится таким тяжким бременем на российский народ, что даже Путин за 18 лет на разных должностях не в силах ничего исправить.
Ю.Поляков― Да, да. А как вы думаете, вот…
А.Нарышкин― Может быть, есть более эффективный менеджер, чем Путин?
Ю.Поляков― Я думаю, что, наверное, они есть, но я их не знаю. Вот. Во-вторых, а как вы думаете, восстанавливать практически с нуля армию, которая была развалена, это за чей счет всё это шло? А как вы думаете, вот эти вывезенные, так сказать, триллионы, которые вывозились, так сказать?.. Их и сейчас много вывозят, но тогда просто, как говорится, это всё шло, значит, на вывоз. С чего это всё поднимать? Понимаете?
То есть вот этот курс – он был заложен тогда. То, что он только купирован, а не принципиально изменен, это одна из главных моих претензий к нынешней власти. Понимаете? Да, она у меня есть.
А.Нарышкин― А напомните, пожалуйста, если вернемся в август 1991-го, ГКЧП, все эти дела. Где вы были?
Ю.Поляков― В августе я был в Крыму.
А.Нарышкин― М?
Ю.Поляков― Да, в Крыму. И наблюдал, так сказать, смятение украинских националистов (а я там был в писательской среде), которые бросились отбивать телеграммы в Москву и в Киев, что они, так сказать, совсем не националисты, а что они горячо поддерживают ГКЧП и единство, так сказать, Советского Союза. Ну, естественно, через день, когда стало ясно, что ГКЧП это блеф, естественно, они стали отбивать телеграммы обратного содержания. Ну и 21-го числа или 22-го я прилетел в Москву.
А.Нарышкин― Игорь Николаевич, наш слушатель на SMS пишет небольшое сообщение и возвращает к тому, о чем вы сказали, суд неплохо было бы провести посмертный над Ельциным. А над Сталиным?
Ю.Поляков― И над Сталиным тоже.
А.Нарышкин― А, хорошо.
Ю.Поляков― Да. И над Лениным.
А.Нарышкин― Над Николаем Вторым.
Ю.Поляков― И над Брежневым. И над Николаем Вторым, потому что его личностные качества, во многом…
А.Нарышкин― Сейчас Поклонская слушает, смотрите, аккуратнее.
Ю.Поляков― Ну и что, так сказать? Ну и что?
А.Нарышкин― Ну как? Ну как?
Ю.Поляков― Его личностные качества во многом, ну, если не способствовали, то, по крайней мере, не препятствовали в должной степени революции в той форме, в которой она прошла.
А.Нарышкин― А кто хуже, Ельцин или Сталин?
Ю.Поляков― Я думаю, что Ельцин хуже.
А.Нарышкин― Серьезно?
Ю.Поляков― Да.
А.Нарышкин― Чем? Ну, он расстреливал?..
Ю.Поляков― Сталин лично никого не расстреливал.
А.Нарышкин― Это да.
Ю.Поляков― Вот. Ельцин тоже Белый дом не лично…
А.Нарышкин― Подписи ставил?
Ю.Поляков― А Белый дом кто расстреливал из танков? Кто? Хасбулатов? О чем вы говорите? Вот. Сбили меня с мысли.
Так вот. Я думаю, что нам, действительно, нужно провести, если хотите, такие, ну, какие-то общественные слушания, чтобы вот эти аргументы… Потому что накоплено очень много: и сталинская эпоха уже изучена совершенно по-другому, глубоко, со статистикой. Эта мифология «Огонька» времен Коротича – она абсолютно не имеет ничего общего.
Вы, например, читали хоть одну книгу Юрия Жукова, историка, специалиста по Сталину? Вот, я вам очень советую почитать. Я думаю, что просто вы по прочтении его работ немножко по-другому и на эпоху взглянете. Обо всем этом надо говорить. Не мифами питаться. Вот. И объяснить, какая была убыль населения во времена Ельцина и так далее.
А.Нарышкин― Слушайте, ну, говорить и проводить суд – это разные вещи. Если, все-таки, суд – это некая такая плоскость уже легальная. Можно и законы принимать, знаете там, запрет отрицания…
Ю.Поляков― Слово «суд»… Да, можно закон. Например, принят закон, по которому вас посадят, если вы будете отрицать Холокост.
А.Нарышкин― Вот.
Ю.Поляков― Правильно? Правильно.
А.Нарышкин― Если отрицать сталинизм, надо вот такой закон?
Ю.Поляков― Давайте проведем его.
А.Нарышкин― Ну, вам как кажется? Вам как кажется?
Ю.Поляков― А вы не боитесь, что в результате этого рассмотрения будет принят закон, по которому, скажем, хула в адрес Сталина будет караться уголовно? Вам не приходит это в голову?
А.Нарышкин― Я не знаю. Нужен такой закон?
Ю.Поляков― Вот и я не знаю. Вот и я не знаю. Давайте.
А.Нарышкин― И посадили бы, например, всех, кто там выходит раз в год или 2 раза в год с портретами Сталина.
Ю.Поляков― Да.
А.Нарышкин― Посадили бы тех, кто ставит всякие мемориальные доски в Юридической академии.
Ю.Поляков― А, вот, понимаете… А, вот, понимаете, что мемориальные доски? Я часто хожу, скажем…
А.Нарышкин― Не-не-не, ответьте, пожалуйста.
Ю.Поляков― Что?
А.Нарышкин― Вот, правильно было бы наказать людей, которые до сих пор тянут Сталина сюда, в современность, и восхищаются им?
Ю.Поляков― А, вот, я вам хочу сказать про доску. Вот, я, например, хожу по Маросейке, и там висит такая доска. Значит, на доме примерно предреволюционной постройки там написано: «В память тех жильцов дома, которые ушли отсюда в 1932-37-м и в 1941-45-м». А те, кого увели из этого дома в 1917-31-м, они не в счет?
А.Нарышкин― А, может, дома не было.
Ю.Поляков― Да? Это дом, где жил, так сказать, ну скажем так, русский благополучный класс. Присяжные поверенные, чиновники, интеллигенты и так далее. Вот.
Вот, люди, которые ставят такие доски, для них только те, так сказать, кто жертвы сталинского террора. А жертвы до сталинского террора, во многом осуществленного теми, кого увели в 1932-37 году, они не жертвы.
А.Нарышкин― Слишком много досок будет.
Ю.Поляков― А, вот видите, как? Вот, знаете, те, кто одни доски вешают, вас возмущают, а кто другие, нет. Надо и там смотреть, и там.
А.Нарышкин― Меня не возмущает, слушайте, помилуйте. Я же вас спрашиваю, надо ли конкретно судить тех, кто Сталиным восхищается?
Ю.Поляков― Надо разбираться со всеми досками, потому что у нас носят болезненно-маниакальный характер как и сталинизм, так и антисталинизм. Причем, кто маниакальнее, это еще надо рассматривать? По моим наблюдениям антисталинисты гораздо маниакальнее и менее доказательны. Вот так.
А.Нарышкин― А те, кто восхищаются Николаем Вторым, они тоже люди нездоровые?
Ю.Поляков― Я думаю, что они… Есть люди, которые просто… Ну, вот, он им нравится как личность. Он, действительно, человек очень обаятельный, притягательный и страшно подумать, что с ним сделали.
А.Нарышкин― А те, кто из-за Николая Второго доносы пишет?
Ю.Поляков― Да доносы не только за Николая Второго пишут.
А.Нарышкин― Безусловно.
Ю.Поляков― Доносы, так сказать, пишут за всех. Но я думаю, что фильм «Матильда» — его надо посмотреть сначала. Чего ломать копья, не посмотрев фильма?
А.Нарышкин― А потом можно доносы писать.
Ю.Поляков― А то, что человек до того, как стать святым, может быть грешен, да почти все святые были до того, как сказать святыми, грешниками. Ну, во всяком случае, многие из них. Тот же князь Владимир – гарем у него был. А потом…
А.Нарышкин― Хочу вас спросить про Серебренникова. Я сегодня видел… Знаете, популярная история, Телеграм-каналы всякие вот эти, анонимность и так далее. Там источники бывают разные. Кто-то мыслями своими делится, соображениями, какими-то выкладками. Видел прямо перечисление версий того, почему Серебренникова в итоге посадили.
Кстати! Мы с Юрием Поляковым встречались в конце мая (это, вот, прямо интересное совпадение) в этой же студии, и тогда я вас спрашивал про Серебренникова. Вы говорили, ну, вот, близко к тексту: «Скорее всего, ничего с Серебренниковым не будет». Пожалуйста, 3 месяца у нас с вами прошло, Серебренников оказался, все-таки, под домашним арестом и уже обвиняемым. Какая версия вам больше всего нравится из того, что есть? Например, это подкоп, не знаю, под Суркова? Что это под Мединского копают? Или, может быть, это, на самом деле, уголовщина и какие-то украденные деньги?
Ю.Поляков― Вы знаете, какое дело? Ну, я вам что хочу сказать?
А.Нарышкин― У нас минута до перерыва, но мы продолжим потом.
Ю.Поляков― Да. Я вам хочу сказать, вообще я против того, чтобы, как говорится, деятелей культуры сажали в кутузку. Хотя, есть, например…
А.Нарышкин― Это уже хорошо, Юрий.
Ю.Поляков― Выступая на литературном собрании, праправнук Достоевского к всеобщему ужасу сказал писателям, которые там собрались, сказал: «А вообще вам, ребята, надо всем посидеть как Достоевскому, тогда вы будете хорошими писателями». Вот. А свою точку зрения я продолжу после перерыва, да?
А.Нарышкин― У вас еще полминуты есть.
Ю.Поляков― Вот. Что касается, я, действительно, не думал, что дойдет до его ареста. Видимо, так сказать, какие-то следствие получило доказательства. Насколько я понял, это его директор какие-то показания на него дала, да?
А.Нарышкин― Она бухгалтер.
Ю.Поляков― Да, бухгалтер. Вот. Я, честно говоря, считаю, что тут какая-то, действительно, странная история. И я сейчас попытаюсь объяснить, в чем дело, но теперь, наверное, уже после перерыва.
А.Нарышкин― Вот сейчас, да, вы можете все мысли собрать в кучку, да. Программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы». Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты», или правильнее председатель Редакционного Совета «Литературной газеты». Правильно, да?
Ю.Поляков― Правильно-правильно.
А.Нарышкин― Правильно. Новости и рекламу слушаем, скоро вернемся.
А.Нарышкин― Здравствуйте еще раз. Программа «Особое мнение», и в студии у нас Юрий Поляков, председатель Редакционного Совета «Литературной газеты». Приветствую еще раз.
Ю.Поляков― Еще раз здравствуйте.
А.Нарышкин― Про Серебренникова ваш тезис, мысль, пожалуйста.
Ю.Поляков― Да. Вот, меня что смущает? Потому что украл не украл – это, как говорится, решит суд. Пока нет судебного решения, это всё только предположения следствия. Но что меня смущает? Понимаете, почему человека арестовали на съемочной площадке? Так или нет? Понимаете? Ну, вот, скажем, если главный врач клиники ворует, зачем его арестовывать во время операции, когда он делает операцию? Если военачальник украл там полковую кассу, зачем его во время боя? Вот это показать?.. Ну, придите в гостиницу, тихонько скажите «Пойдемте там пообщаемся».
Вот это, как бы, стремление сделать из этого какой-то перфоманс, вот, меня наводит на мысль, что, все-таки, там всё не так просто. Это первое.
Теперь второй момент. Вот, у нас в Литфонде был такой руководитель (не буду даже всуе его фамилию называть), злоупотребления на котором на порядки выше, чем приписывается Серебренникову. По нему Следственный комитет работает уже лет 7, и даже уголовного дела не открыли, хотя там хищения, так сказать, на 2 порядка выше. И, вот, понимаете, вот эта медлительность и какая-то то там одни следователи, то другие, то там то… Меня уж раз 5, так сказать, приглашали, там, спрашивали, потому что там в связи с этим и налет был на мою дачу в свое время, и избиение моей жены, и так далее. Вот. И всё равно потом опять следователи, потом… И всё. А тут – раз, быстренько пришли, взяли.
Вот, понимаете, вот это наводит меня на несколько такие мысли…
А.Нарышкин― Ну, это тоже, знаете, интересный нюанс, как, например, в Московском областном суде, помните, недавно было нападение на конвоиров, и вот этих вот бандитов… Юлия Латынина уточняет «террористов по факту». …их вели двое человек-конвоиров, а Серебренникова вот сегодня выводили из Басманного суда 5 фсбшников или полицейских.
Ю.Поляков― Ну, смешно. Понимаете? Поэтому я вам хочу сказать, что если, в общем-то, суд оправдает или рассыпется, так сказать, и окажется, что Серебренников не виноват… Хотя, он, как говорится, режиссер не моего романа, я буду за него рад.
А.Нарышкин― Если письмо принесут, обращенное к Путину, в общем, «Отстаньте, грубо говоря, от Серебренникова», подпишете?
Ю.Поляков― Нет, тут не надо «Отстаньте». Тут надо «Разберитесь честно и по закону». Вот такая должна быть. «Отстаньте» — нельзя. Знаете, сегодня от одного отстаньте, завтра от другого. Все 90-е годы ваши любимые ельцинские отставали.
А.Нарышкин― Мои любимые. Я же вам говорю, я маленький был, я не помню же ничего.
Ю.Поляков― Просьба может быть одна – разобраться беспристрастно, без каких-либо привнесенных обстоятельств и, так сказать, сделать всё по закону. Вот, о чем можно просить.
А.Нарышкин― Я не помню точную статистику, но, наверняка, вы слышали, что у нас в России какой-то мизерный процент оправдательных приговоров.
Ю.Поляков― Да, у нас, к сожалению, обвинительный уклон остался с любимых же вами сталинских времен.
А.Нарышкин― Да, спасибо. Следствие может разобраться, суд потом отлично вынесет приговор и вопросов не будет вызывать у вас это решение.
Ю.Поляков― Ну, мы друг друга поняли. Если, так сказать, будет установка, чтоб всё было по закону, всё будет по закону. А там уже, как говорится…
А.Нарышкин― Если б вы на месте Серебренникова оказались и знали бы, что ваших коллег с разных сторон начинают сажать постепенно и как будто бы подбираются к вам, вы бы из страны уехали?
Ю.Поляков― Я бы нет. Мне, как говорится, ехать некуда. Я русский, Россия – моя родина.
А.Нарышкин― Ну ладно!
Ю.Поляков― Да, ладно.
А.Нарышкин― Не, ну а причем здесь родина? Слушайте…
Ю.Поляков― Ну а как? А как?
А.Нарышкин― Попросить политическое убежище где-нибудь.
Ю.Поляков― Ну, знаете, я этот вопрос даже не рассматривал.
А.Нарышкин― Вполне могли бы уехать во Францию и писать оттуда.
Ю.Поляков― Ну, понимаете, во Франции…
А.Нарышкин― Вот, мы с вами в перерыв вспоминали, Борис Акунин где, во Франции живет? Тоже пишет.
Ю.Поляков― Ну, Борис Акунин – он либеральный писатель. Там принимают и, как говорится, создают какие-то условия писателям либеральным, оппозиционным Путину. А кому там нужен, так сказать, писатель, русский патриот? Никому он там не нужен. О чем вы говорите?
А.Нарышкин― Ну, еще скажите, на границе вас тормознут, не пустят, развернут и обратно.
Ю.Поляков― Ну, в украинский список я вхожу.
А.Нарышкин― Ну, потому что вы гадости какие-нибудь говорили?
Ю.Поляков― Ну, почему это гадости? А если я правду говорю? А вы думаете, о том, что Бузину убили, это гадость? Или правда?
А.Нарышкин― Ну, не за это же вас, наверное, в какие-то стоп-листы повносили?
Ю.Поляков― Ну, мы и об этом писали.
А.Нарышкин― Вот! А вы же в Крым ездили недавно.
Ю.Поляков― И неоднократно. У меня там и спектакли идут.
А.Нарышкин― Вот и всё. Слушайте, вы же не спрашивали…
Ю.Поляков― Поеду на премьеру в ноябре – там «Золото партии», моя новая комедия.
А.Нарышкин― Это хорошо. Вы же не спрашивали разрешения у Киева?
Ю.Поляков― А с какой стати я должен? Крым – это, так сказать, русский полуостров. С какой стати я должен?
А.Нарышкин― Юрий, вот мы с вами и разобрались…
Ю.Поляков― Еще чего! Еще чего!
А.Нарышкин― …в прямом эфире, почему вас не пускают на Украину. Потому что…
Ю.Поляков― Да. А вы считаете, что это?..
А.Нарышкин― Нет, подождите, я не считаю.
Ю.Поляков― А вы здесь на «Эхо Москвы» считаете, что, значит, Крым – это не русский, так сказать, полуостров, да?
А.Нарышкин― Я в Крым не поеду, и не буду отвечать на этот вопрос. Я считаю, что Крым…
Ю.Поляков― А, вот вы и боитесь, вы боитесь.
А.Нарышкин― Ради бога, давайте я вам отвечу. Крым был оттяпан незаконно. Вас устроит такой вариант?
Ю.Поляков― Незаконно? Нет, меня не устроит, потому что он был оттяпан у Российской Федерации незаконно. А возвращен был абсолютно законно.
А.Нарышкин― Ну, это можно всегда очень долго обсуждать.
Ю.Поляков― Да. Ну ладно, давайте дальше. Это вопрос веры.
А.Нарышкин― Вы же были в лагере «Таврида», когда приезжал Владимир Путин.
Ю.Поляков― Да, да, да.
А.Нарышкин― Там разные заявления…
Ю.Поляков― Но я был раньше, я был в писательском.
А.Нарышкин― А, раньше чуть?
Ю.Поляков― Да, я был раньше. При Путине я не был – я был при писателях.
А.Нарышкин― Тем не менее, Владимир Путин не первый раз общается с молодежью. Чем объясняете такой интерес?
Ю.Поляков― Ну, правильно, он хочет понять вообще, чем она дышит, как она настроена.
А.Нарышкин― А чего вдруг? Ну, я просто не помню, чтобы в прошлом году или 2 года назад такое было.
Ю.Поляков― Понимаете, если бы я, так сказать, был, извините, президентом такой сложной страны, мне бы, наверное, тоже было интересно, что думает молодое поколение.
А.Нарышкин― А что думают пенсионеры?
Ю.Поляков― И с пенсионерами он общается. Я, вот, например, несколько раз был…
А.Нарышкин― Но не так часто.
Ю.Поляков― Нет, извините. Несколько раз я был на встречах Народного Фронта с Путиным, и там выступления пенсионеров – их довольно много всегда. И проблем тоже.
А.Нарышкин― А, вот, вы с молодежью общались в «Тавриде».
Ю.Поляков― Да, я общался с молодежью.
А.Нарышкин― Что молодежь хочет? Я не знаю, вообще, вот, молодежь, которая в «Тавриде», и молодежь, которую вы можете встретить в Москве и в других городах, она как-то отличается? Может быть, в «Тавриду» какую-то особую молодежь собирают, такую, правильную?
Ю.Поляков― Нет, нет. Там, кстати говоря, один из главных недостатков «Тавриды», на мой взгляд, как раз достаточно такой, я бы сказал, легкомысленный отбор. Вот, я, например, вел там семинары молодых поэтов, но я вам хочу сказать, что примерно из 10-ти только с двумя можно было разговаривать как, действительно, с перспективными литераторами. 8 – это были просто графоманы, которым при советской власти сказали бы, что «Вы знаете, вот, во Дворец пионеров, в кружок, если вам так хочется». Вот, нет вот того сита профессионального, которое было во времена моей литературной молодости. Это примерно же аналог Всесоюзного Совещания молодых писателей – там, так сказать, приходили люди уже более-менее состоявшиеся.
А.Нарышкин― Чем молодежь интересуется?
Ю.Поляков― Да всем она интересуется.
А.Нарышкин― Политикой интересуется?
Ю.Поляков― И политикой тоже интересуется.
А.Нарышкин― В каком объеме интересуется политикой?
Ю.Поляков― Трудно мне сказать.
А.Нарышкин― Ну, то есть… Слушайте, вот, у меня маленькая дочь, она знает, кто такой Путин, кто такой Медведев. Значит ли, что она интересуется политикой?
Ю.Поляков― Да нет, я думаю, просто она слышит, когда телевизор работает.
А.Нарышкин― Вот! А они, все-таки, как себе представляют политические процессы?
Ю.Поляков― Вот, и по стихам, и по словам они как-то фоново интересуются политикой. Вот, целенаправленно… Может быть, это просто была такая смена. Если б это были какие-то будущие лидеры (там есть такая смена), там, может быть, было другое. Здесь фоново. В основном, они интересуются, как бы, собой, своими отношениями.
А.Нарышкин― То есть, скажем так, вам попались вот эти молодые люди, девушки…
Ю.Поляков― Патриотических стихов вообще не было. То есть даже не то, что патриотических. Ни политических, ни патриотических, ни социальных стихов. В основном: «Ты меня поцеловал, а я думал, ты сразу. А ты меня хотел сразу, а я думала, ты меня поцелуешь», — вот такого типа.
А.Нарышкин― Прекрасно.
Ю.Поляков― И очень слабенько всё.
А.Нарышкин― Прекрасно.
Ю.Поляков― Да.
А.Нарышкин― Белый стих? Или как это называется правильно?
Ю.Поляков― Да.
А.Нарышкин― Скажите тогда… Вот, если мы заговорили о поэзии, батлы, вот этот вот Оксимирон, Гнойный, он же Слава КПСС. Слышали? Смотрели?
Ю.Поляков― Ну да, кое-что, так сказать, слышал, смотрел. Я думаю, что…
А.Нарышкин― А вот скажите ваши ощущения. Вот, когда вы это смотрели, мучились?
Ю.Поляков― Я не люблю вообще вот эту, так сказать, значит, нецензурную, так сказать, лексику.
А.Нарышкин― Ну, это же не самое главное там. Ну, там…
Ю.Поляков― Физиологизмы. Ну, понимаете, я писатель старой школы, я считаю, что если человек, работающий с литературным словом, тащит вот эту лексику, он просто плохо владеет родным языком литературным. Вот и всё. Это всех тех же самых эффектов и аллюзий можно достичь абсолютно без этого всего. Я считаю, что это такой, в общем, эпатаж, связанный с недостатком в литературном смысле.
А.Нарышкин― Вы так рассказываете. Мне кажется, немножко вводите в заблуждение тех слушателей, которые не смотрели вот этот батл. Потому что там, ну, я не знаю, раз в несколько минут, может, у кого-то проскальзывало какое-то слово. То есть, как бы, это не главная какая-то образующая была вещь.
Ю.Поляков― Знаете, я вам высказал свою точку зрения.
А.Нарышкин― Как будто я вас пытаюсь переубедить, что это было очень круто.
Ю.Поляков― Ваша воля – ее принимать или не принимать. Так. Что у нас еще, какие у нас вопросы еще есть?
А.Нарышкин― Нет, а давайте в батлах останемся. А чем объясняется популярность вот этого мероприятия?
Ю.Поляков― Ну, вы знаете, вообще объясняется популярность…
А.Нарышкин― Вот я посмотрел перед нашим эфиром, 18 миллионов просмотров.
Ю.Поляков― Ну и что?
А.Нарышкин― Это хорошая история. Слушайте, клипы Шнура – они получаются в последнее время у него яркие, зажигательные и обсуждаются. Вот, они тоже примерно с таким же темпом набирают количество просмотров.
Ю.Поляков― Ну, а чем, допустим, в одно время объяснялась там огромная популярность такого современного Баркова, там, Орлуши? Ну, любое нарушение табу – оно, так сказать, первоначально вызывает интерес, особенно у людей молодых. Ну, это так человек устроен.
А.Нарышкин― А какое табу нарушают вот эти участники батла?
Ю.Поляков― Ну, норму литературную они нарушают, на мой взгляд. На мой взгляд. На ваш – нет?
А.Нарышкин― Не-не, я не знаю. Слушайте, я же не пишу, я не писатель.
Ю.Поляков― Ну, норму в моем понимании. Ну, если вы у меня спрашиваете, я вам как писатель отвечаю. Вот. То, значит, примите это как вариант оценки. Правильно?
А.Нарышкин― А, может быть, нормы – они, все-таки, могут меняться?
Ю.Поляков― Ну, я думаю, что если бы они менялись, то, так сказать, скажем, первый наш такой крупный поэт-матершинник Барков этим занимался еще в XVIII веке. Если бы в этом направлении менялись нормы, то у нас уже Толстой бы должен писать был одним матом-перематом. А уже, так сказать, там Чехов –это просто должен был быть извращенец и матершинник, и вообще черт знает кто. Понимаете? Ну, о чем мы говорим?
А.Нарышкин― Так то, что, все-таки, популярность у этого явления – это плохо? Это вас беспокоит, тревожит?
Ю.Поляков― Ну, меня это не беспокоит.
А.Нарышкин― Не беспокоит.
Ю.Поляков― Понимаете? Я работаю, как бы, на другом совершенно, так сказать, уровне, в совершенно другом секторе. Чтоб вы просто… Мы с вами говорим уже не первый раз, и я понимаю, что вы не читали ни моих книг, не смотрели моих пьес. Понимаете? Вот. Поэтому я вас приглашаю. У меня 7 ноября в театре МХАТ имени Горького будет премьера моей новой комедии, политической кстати говоря, «Золото партии».
А.Нарышкин― Хорошо. 7-го.
Ю.Поляков― Сходите, «Чемоданчик» посмотрите в Сатире, прочитайте мой последний роман «Любовь в эпоху перемен». Кстати, тоже во многом политический. Или мою последнюю книгу, которая называется «По ту сторону вдохновения», как раз заметки о писательском труде, о вообще природе творчества и так далее, и так далее. И когда я в следующий раз приду, мы просто, как бы, с вами немножко будем говорить в одном поле, понимаете?
А.Нарышкин― Не, слушайте, зачем мы будем говорить в одном поле? Это не интересно.
Ю.Поляков― Нет, я имею в виду в одном поле информационном. То есть, как бы, та часть сектора культуры русской, которую представляю я, она хотя бы краешком войдет в ваше сознание. Потому что сегодня ваше сознание – оно всё там. Вы даже не знаете, что есть огромная культура, скажем так, моего направления.
А.Нарышкин― Юрий, а я могу вам сказать, что ваше сознание – оно не там, где мое сознание.
Ю.Поляков― Правильно, правильно. Но…
А.Нарышкин― Я вам могу в свою очередь посоветовать тоже пересмотреть много-много всего интересного.
Ю.Поляков― Совершенно верно. Но заметьте, что в тех вопросах, которые вы задаете, так сказать, все-таки, что-то, о чем-то я представление имею из вашей сферы.
А.Нарышкин― Безусловно, конечно.
Ю.Поляков― Но из моей сферы, судя по вашей реакции и судя по тому, что вы не читали того же Юрия Жукова «Иной Сталин», то, что читал любой человек сегодня интеллигентный, интересующийся новейшей историей, а тем более сталинизмом, говорит о том, что, вот, у вас и не ночевал, так сказать, мой сектор культуры. Поэтому я вас призываю работать над собой, читать и интересоваться не только батлами.
А.Нарышкин― Хорошо. Честное и доброе пожелание. Спасибо огромное. Юрий Поляков, председатель Редакционного Совета «Литературной газеты» был в эфире «Эха Москвы». Всего доброго.
Ю.Поляков― До свидания.
