Америке не нравится остальной мир

Максим Шевченко

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии журналиста Максима Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем с вами толковать Владимира Путина, который сейчас выступает на международном дискуссионном клубе «Валдай». Отвечал он на вопрос Владимира Рыжкова в том числе, и говорил про Болотное дело. Что сказал Владимир Путин? Он не исключил применения амнистии к людям, которых сейчас судят по Болотному делу. Единственное, говорит Владимир Путин, нужно дать возможность довести до конца все необходимые юридические процедуры. При этом Владимир Путин подчеркнул, что не нужно шантажировать власть тем, что ей будет приклеено ярмо недемократичной. И вопросы о том, были беспорядки или нет, это вопросы суда и следователей. Но амнистия, в принципе, не исключена. Насколько, как вы считаете, слова президента могут повлиять на ход этого процесса?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотрите, назвал президент России: процесс этого человека в Тверской области Ильи Фарбера, он сказал «вопиющим» или что-то такое сказал. И, о чудо, прокурор вносит жалобу по приговору. Прокурор. Второй случай в истории. Первый был в Кирове, второй сейчас.

Поэтому я не исключаю, что и здесь амнистия будет. Я бы выступал за амнистию целиком и полностью, доведенной до конца. Ну, пусть юридическая процедура будет доведена до конца, дело передано в суд и амнистия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот эти вот слова по поводу того, что не нужно шантажировать власть возможным ярлыком недемократичной?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а вы считаете, нужно шантажировать власть возможным ярлыком недемократичной?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Насколько нужно серьезно относиться к этим словам?

М.ШЕВЧЕНКО: Что не нужно шантажировать власть? Ну, он просто говорит «Не оказывайте давление».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кому адресует? Оппозиции?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, очевидно общественности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Общественности?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, оппозиции в том числе, общественности. Тань, ну это какой-то такой пример, тут даже спорить не о чем – он очевидный просто. Хорошо, что будет амнистия, не нужно приклеивать ярлыки. Ну, я не знаю. Ну, что мы как?.. Обсуждаем как решение XXVI съезда просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, вообще толковать Владимира Путина – это всегда любопытно. И тем более сегодня он уже часа 2.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, тут нету дискуссии между нами, потому что это хорошо. Вот, амнистия – это всегда хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. То, что президент не исключает возможности амнистии, это уже хорошо – таков наш вердикт.

М.ШЕВЧЕНКО: Молодец Владимир Рыжков, который попросил, который напомнил об этом. Он напомнил, как я понимаю, Владимир Рыжков?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Владимир Рыжков, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Видите? Вот, в ходе предвыборной своей кампании Навальный ни разу не вспомнил об узниках Болотной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не так.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не так.

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, родственники узников Болотной, с которыми я общался, сказали, что очень мало было в его кампании. А Владимир Рыжков президенту напомнил. Спасибо Владимиру Рыжкову за это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорил сегодня Владимир Путин очень много и про сирийский вопрос. Говорил он о том, что применение силы против Сирии стало бы ударом по миропорядку, а не по этой стране. Кроме того, сказал он, что инициатива о постановке химического оружия в Сирии под международный контроль не ставила целью спасти лицо президента Обамы. И если говорить про отказ Сирии от химического оружия…

М.ШЕВЧЕНКО: Которое так мило было показано нам Ириной Родниной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Если хотите, потом тоже про это можем поговорить. Кроме того, Владимир Путин не уверен в стопроцентной гарантии отказа Сирии от химического оружия. Однако, последнее развитие событий позволяет это предположить. Согласитесь ли вы вот тут с президентом? Насколько развитие событий оптимистичное сейчас, настраивает нас?

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, ну, понимаете, разговор у нас течет как вода по камушкам. Камушки все гладенькие, и зацепиться не за что, как бы. Всё хорошо, да. Знаете, мир лучше войны. Отсутствие химического оружия лучше его присутствия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Владимир Путин сомневается, что им удастся гарантировать.

М.ШЕВЧЕНКО: Единственный момент, спасли ли Обаму. Ну, наверное, президент и не должен выкладывать все свои козыри. Он – политик. Политика – это искусство скрывать очевидное. Я считаю, что Обама просто вздохнул с облегчением, когда ему предложил Путин это вот решение по Сирии с химическим оружием (контроль), потому что очень не хотел Обама бомбить, очень он не уверен был в последствиях этих бомбардировок и очень был озадачен тем, что в случае гипотетических этих бомбардировок и Америка может быть втянута в новую, серьезную полномасштабную большую войну, только что прекратив войну в Ираке, условно говоря. Хотя, какой в Ираке мир, это тоже вопрос – там убивают в месяц несколько тысяч человек терактами и разного рода нападениями.

Ну и, в общем, конечно, это и для Обамы хорошо, и для Сирии, я считаю, неплохо. Потому что за это время, конечно, в Сирии без внешнего давления можно прийти к какому-то очевидному результату и гражданской войны, и мирных договоренностей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, получится ли реализовать вот этот план, который предложили по контролю и уничтожению?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пока, как бы, все за. Москва – за, Вашингтон – за, Дамаск – за. Кто против-то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вопрос – кто сможет гарантировать исполнение этих договоренностей.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, Москва и Вашингтон и должны гарантировать. Если они предложили, прежде всего. Лавров и Керри. Пусть едут и гарантируют. Чего там?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, пусть вообще переезжают в Сирию и там на месте занимаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, они предложили. Пацан сказал – пацан сделал. Знаете, как это бывает? Тут 2 пацана.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот, знаете, Керри сказал, что на слово еще пока рано вам верить?

М.ШЕВЧЕНКО: Кому?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лаврову. Когда там…

М.ШЕВЧЕНКО: Это какие-то очень личные отношения. Мне кажется, они уже…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лавров выступал с речью, Керри (там что-то проблема была с переводом), и он сказал «Я прошу прощения, но последнюю часть вашей речи я не понял – не было перевода». На что Лавров ему сказал «Все было в порядке. Расслабься». Он сказал «Еще рано верить на слово». Так что…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ничего. Я думаю, он изучил там стенограмму с карандашом в руках.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Так что по Сирии мы теперь будем двигаться по сценарию «Пацан сказал – пацан сделал»?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, даны такие серьезные обещания миру и сирийскому народу, и власти, и оппозиции. Мне кажется, что заднего хода-то уже практически не осталось. Надо дальше ставить под контроль химическое оружие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Давайте мы сейчас на минуту прервемся, а потом поговорим про…

М.ШЕВЧЕНКО: Я вот только одного не понимаю. Почему, допустим, у Сирии его надо ставить под контроль, а Израиль может иметь ядерное оружие совершенно спокойно? Другие страны в регионах…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внезапно. Ровно в тот момент, когда я попросила нас прерваться на минуту, Максим Шевченко захотел поговорить про Израиль.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И про Сирию тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы, все-таки, прервемся на минуту и скоро вернемся.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Максим Шевченко. Всё уже, с Сирией разобрались.

М.ШЕВЧЕНКО: Давай чего-нибудь попарадоксальнее. А то как-то так, очень такие, очевидные вопросы там: «Хорошо, что солнце светит» — «Да, неплохо».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это вопросы к Владимиру Путину.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вопросы к вам как к ведущей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? Я цитирую президента. Вы что, не хотите слушать?..

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Обостряйте, Татьяна, обостряйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Куда обострять президента? Он и так остер как никто вообще в этой стране.

М.ШЕВЧЕНКО: Себя обостряйте, а не президента.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Либералы должны научиться разговаривать с представителями левых взглядов и наоборот», — считает Владимир Путин и говорит, что необходимо избавиться от привычки слушаться только идейных единомышленников. Наблюдаем ли мы желание слушать кого-то кроме идейных единомышленников у представителей власти?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в принципе, да. А что? Почему нет? Власть же встречается там с левыми. Я сейчас был на заседании президиума Совета по межнацотношениям. Вот, Иван Иванович Мельников сидел рядом со мной, один из руководителей КПРФ, коммунист. Входит в президентский совет. Поэтому мне кажется, как раз тут власть показывает и выборы показали, и вообще последние события. Да и сам Валдай, собственно говоря. Кто там кроме либералов? По-моему, туда Проханова приглашали, а так там одни просто либералы на Валдае собираются, такой междусобойчик и раз в год к ним приезжает Путин на Валдай, и они потом все шушукаются по углам и рассылают смски, и намекают на какие-то эксклюзивные переговоры с президентом России. А традиционно Николай Злобин задает свой какой-нибудь невероятный вопрос, который он каждый год задает, а потом вот этот вопрос, как бы, потом громко тут у нас бегает по медийным ресурсам. Вот вам, пожалуйста, власть и либералы, Валдайский клуб. Уж либеральней либералов, чем в Валдайском клубе, найти почти невозможно. И Путин.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это что касается условно системных левых и системных либералов.

М.ШЕВЧЕНКО: Что-то я не помню, чтобы Путин так вот приезжал в патриотические клубы, национал-патриотические. Я не помню, чтобы Путин приезжал к левым, вот так беседуя, как он к либералам приезжает.

У нас все время власть только с либералами, понимаете, ведет такой диалог, только с либералами заигрывает. А я считаю, что Путин мог бы приехать на съезд КПРФ, например. Или на съезд каких-нибудь…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он вон к байкерам приезжает.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, байкеры – это я не знаю, какой политической ориентации люди. После просмотра фильма «Сыны анархии» у меня вообще возникают вопросы о приезде президента к байкерам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он часто с ними тусуется.

М.ШЕВЧЕНКО: Если российские байкеры – это не сыны анархии, тогда какие они байкеры? А если они – сыны анархии, тогда, наверное, тут, исходя из 5-ти сезонов… Сейчас вот 6-й сезон будет сериала. Это что-то невообразимое.

Так вот где? Вот, у меня возникает вопрос: «Когда президент России встретится с национально-ориентированными патриотическими левыми, реально левыми силами страны?» Съезд КПРФ, съезд, не знаю там, партии «Родина», в конце концов. Почему только на вопросы либералов надо отвечать, только надо с такими прозападными и подчас русофобскими журналистами и политологами встречаться? Мне, честно говоря, это очень странно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вот, кстати, это вопрос. Может быть, Владимир Путин видит от этого какой-то толк?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не сомневаюсь, что президент видит толк. Очевидно, другая какая-то часть аудитории, может быть, находится вне его внимания. Тут, мне кажется, какой-то перекос существует. Может быть, власть побаивается либералов? Ну, конечно, да, либералы более скандальны, более шумны, более деструктивны, чем национал-патриоты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чем коммунисты.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, и коммунисты, которые являются лево-патриотической тоже оппозицией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А национал-патриоты конструктивны, тихи и интеллигентны.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, гораздо в большей степени, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как интересно. Хорошо. А давайте перестанем уже говорить про Владимира Путина, и тем более, что мы решили, что сегодня с ним невозможно спорить, да? Он слишком правильные вещи говорит.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно правильные, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все 2 часа. Просто ужас какой-то. Даже немного скучно.

Давайте про пятую графу. Дело в том, что тут был представлен опрос, анализ, исследования в Общественной палате, кстати. И 51% граждан хотели бы вернуть в паспорт графу «Национальность». Вы поддерживаете эту идею?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не поддерживаю этого совершенно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что графа «Национальность» в советских паспортах исходила из сталинского принципа о том, что есть некие национальности на территории России, которые будут отмирать по мере приближения к коммунизму, и будут входить в некую единую наднациональную общность «советский народ». В Российской империи никаких национальностей не было – там было разделение по вероисповеданию. Ну, я считаю, что мы и не Российская империя, и не Советский Союз. У нас есть гражданство. А какая у нас национальность или этническое происхождение, это наше личное дело. Я просто не понимаю, зачем это? В чем смысл?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если человек гордится своей национальностью, хочет, чтобы в паспорте было?

М.ШЕВЧЕНКО: А я вам объясню, зачем это надо было в Советском Союзе. Чтобы крымский татарин в Крым не мог вернуться. Вот, у него стоит в паспорте «Татарин крымский», ему был запрещен въезд в Крым. Чтобы чеченец не мог поселиться в Грозном, допустим. До конца 80-х годов у них было ограничение на проживание в Грозном. Чтобы еврей при поступлении в некоторые вузы не поступил в некоторые вузы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас же по-другому?

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас по-другому, потому что есть принцип гражданства, и мне все равно, какой национальности или вероисповедания человек является гражданином РФ. Я не понимаю, зачем сейчас вводить в паспорте, в документе, который фиксирует гражданское положение человека, графу «Национальность».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что 51% граждан хотят это вернуть, для вас это что?

М.ШЕВЧЕНКО: Это реминисценция советского времени. Ну, я уважаю их мнение, естественно, и готов постараться их убедить в том, что это не надо, что это не в их интересах совсем. Это ничего не даст. А это только в ситуации, когда нету над вами КПСС, которая была единой направляющей силой и которая все национальные кадры упаковывала в себя. Это просто приведет к расколу и разброду, разделению, войне всех против всех.

Потом какие национальности? Национальность, как мы знаем по Марксу, это химера, буржуазная химера. Ее, на самом деле, выдумывают в процессе развития капитализма. Поэтому вот у вас и появятся паспорта, в которых будут там эльфы, не знаю там, хоббиты. А почему нет? Вот 5 тысяч человек заявят, что они – эльфы. Поди да и не дай им паспорта с такой национальностью. Вы их будете уверять, что они не эльфы, а там кто? Русские, евреи, украинцы или молдаване, например? Они скажут «Нет, мы – эльфы». Это все превратится в постмодернистский балаган. Не надо никакой национальности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно. Мне кажется, это как раз то, чего не хватает современной России.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это, конечно, весело, Тань, но вот тут… Я не постмодернист. Хотя, веселье я люблю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это я знаю, Максим Леонардович – мы давно знакомы.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсурд бюрократии – он, мне кажется, зачастую и так, знаете ли, является перформансом непрерывным таким. Марат Гельман рыдает от зависти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверняка. Хорошо. Тогда давайте про Конституционный суд, который сейчас проверяет, насколько возможно и конституционен закон, который запрещает баллотироваться осужденным за тяжкие и особо тяжкие преступления. Как вы к этому относитесь? Действительно ли, нужно запрещать? Я напомню, что некоторые экономические преступления тоже идут как тяжкие.

М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос сложный. Это вопрос юридический, но в нем есть как рациональное зерно, так и моменты, которых я не понимаю. Ну, рационально, вот, мы исходим из того, что если человек совершил преступление, то он, мол, какой-то такой преступник закоренелый и он не может быть выбранным и чем-то руководить.

С другой стороны, если человек свой срок отбыл, погасил наказание, как это говорят на таком языке хозяев зоны, то я не понимаю, почему ему надо припоминать то, за что он уже был наказан? Поэтому моя позиция такая. Я считаю, что любой человек, не имеющий судимости непогашенной, может избираться и руководить, быть на руководящих должностей. Если он нарушит закон еще раз, будет рецидивистом, то тогда это уже другой вопрос совсем. Тогда надо просто его снимать с этой должности, проводить расследование, судить и так далее. Сам по себе факт судимости, мне кажется, не может быть показательным. А то так, знаете ли, у нас граф Монте-Кристо, например… Он же кто у нас? Рецидивист? Сколько он в тюрьме провел? 15 лет почти. 10 с чем-то, да? Или еще другие. Сколько людей сидело, имело судимости в России? Очень много.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько это вообще может быть инструментом, при помощи которого будут вот так вот отсеивать неугодных в политической борьбе?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на мой взгляд, это инструмент не демократический. Я бы был против него. Я считаю, что если на человека есть что-то серьезное, реальное, то мы должны это знать. Но прошлые грехи молодости, там, или грехи недавнего прошлого какие-то, еще раз, за которые человек с точки зрения общества уже понес наказание, они не могут сейчас быть каким-то…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это я поняла. Я к тому, что там условно есть какие-то начинающие политики, которые могут вот так вот из ничего вдруг сделать какое-нибудь дело и сказать, что «Друг, смотри, у тебя сейчас будет тяжкая статья, и на твоей карьере политика мы ставим жирный крест».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, будет статья. Если человек занимается политикой, он должен быть безупречно чист. Тут мы о чем говорим, Тань?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не бывает ли случаев в российском правосудии, когда, действительно, безукоризненно чистые люди становятся жертвами подлогов?

М.ШЕВЧЕНКО: В любом правосудии бывают такие случаи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, я и говорю, что это же…

М.ШЕВЧЕНКО: Закон суров, но он – закон, понимаете? И поэтому в любом правосудии бывают такие случаи. Ну, мало ли что. Так и акулы в море водятся. Говорят, и в Черном море однажды туристку акула съела.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что вы? Правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Неизвестно, правда, какая, но такие слухи ходили давно еще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже странно. Все-таки, к Владимиру Путину вернемся, который ждет много молодых патриотичных политиков у нас тут в России.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам и дорога, Таня. Вы же патриотка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не политик.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы – патриотка?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот. Вперед.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Откуда они возьмутся? Это что, вот эта вот школа движения «Наши», Молодая гвардия «Единой России»?

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, почему? Наверное, имеется в виду Болотная площадь, поклонники Навального. Они же патриоты. Вот, пусть идут в политику.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну просто интересно, правда. Откуда возьмутся и могут ли взяться молодые, сильные, патриотичные политики в России, как вы считаете? Откуда они могут взяться? Вы же много ездите по стране, вы же видите людей молодых?

М.ШЕВЧЕНКО: Отвечу в стиле Владимира Путина. Бабы нарожают. Понимаете, откуда они возьмутся? Тань, ну, странные вопросы какие-то. Ну, полно молодых людей, которые ищут свою карьеру в политике, которые хотят быть либералами или…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которые хотят не быть госслужащими, чиновниками, а которые хотят быть политиками? Много таких молодых людей?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Немало. Очень немало, поверьте. Их процент примерно всегда одинаков. Он и в советское время был (процент тех, кто перся в комсомольские структуры и делал карьеру в комсомоле или в партии потом). Да я думаю, сейчас то же самое, такой же примерно процент.

Вот, вы когда-нибудь хотели делать карьеру (ну, комсомол вы не застали) политическую? И я никогда не хотел делать такую карьеру. Значит, мы не подходим под этот критерий. Но я знаю ребят, которые учатся в институте, заканчивают и уже хотят идти там в какие-то молодежные думы, какие-то депутатские собрания или оппозиционные движения, например – вот, за Навального или еще за кого-то, понимаете?

Есть политика нонконформистская. «Другая Россия», например, лимоновцы. Отличные ребята тоже. Вот, они тоже хотят заниматься политикой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только им не дают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, они и не хотят. Они на съезде «Другой России»…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? Они там 8 раз пытаются зарегистрировать свою «Другую Россию».

М.ШЕВЧЕНКО: На съезде «Другой России» они выступили против участия в выборах и взяли курс на революцию, как я понял просто из материалов съезда. Потому что я – подписчик в Twitter’е на них и я просто читаю внимательно. Поэтому они и не хотят особенно участвовать в том, что Константин Победоносцев назвал «Величайшая ложь нашего времени», то есть в парламентской представительской системе. Это их право. Но это тоже политика. Поэтому политика – это широкое такое понятие.

И мы с вами тоже занимаемся политикой, на самом деле, будучи политическими журналистами. Мы спорим, дискутируем, создаем общественное мнение, меняем дискурс какой-то общественного восприятия. Правда, ведь? Но хотим ли мы с вами быть депутатами? Я чего-то, вот, не особенно, если честно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, депутат в моем понимании не такой уж и политик, прямо скажем.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто политик в вашем понимании? Человек, который выходит на площадь, это политик?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы же бывали на митингах на площадях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как журналист.

М.ШЕВЧЕНКО: Никогда вы не бывали как человек с политическим взглядом?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Один единственный раз.

М.ШЕВЧЕНКО: Я, например, бывал как человек с политическими взглядами, поэтому… Ну, вы – один раз, я там 3 раза в жизни. Мы занимаемся политикой тоже. Любой нормальный человек занимается политикой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Давайте сделаем перерыв 3 минуты, и эти 3 минуты мы не будем заниматься политикой, а потом вернемся в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Максим Шевченко. Тут вот Интерфакс.

М.ШЕВЧЕНКО: Как-то вяло и скучно идем пока. По высказываниям начальства пока идем, непрерывно хваля начальство. Тань, давайте чего-нибудь поинтереснее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да? Вы читали статью Маккейна в газете «Правда»?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Правда.ру – на сайте Правда.ру.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, на сайте Правда.ру.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, читал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как впечатление?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, сильный, интересный документ. Очень интересный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут просто его по-разному обзывают, и что надо относиться к этому с иронией, и что это форма политического хамства. Вы бы как-то охарактеризовали?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это статья очень достойного, умного, порядочного человека, который уверен в том, что он говорит, который является солдатом, сражавшимся, прошедшим через тяжелейший плен, и поэтому я далек от мысли смеяться над сенатором Маккейном, представлять его выжившим из ума дураком и каким-то стариком. Я очень серьезно отношусь к его словам. Я считаю, что он в полной мере выразил настроения той части американской империалистической элиты, которая, собственно, нацелена на мировое господство.

В этом тексте есть всё, что составляет собой суть Америки, ее мировой политики и ее отношения ко всему остальному миру. Это сознание, которое формируется в многомиллионных протестантских церквях в Америке, где такие люди как Маккейн живут от воскресенья до воскресенья, от службы до службы, от проповеди до проповеди, и это… Ну, это их личное дело. Но они полагают, что их видение Америки как острова свободы, града на холме, новой Атлантиды, является светочем для всего остального человечества. Все остальное человечества они (это видно из статьи сенатора Маккейна) воспринимают как такое странное собрание туземцев, которые живут по каким-то диким непросвещенным законам под властью тиранов самых разных, и только и мечтают лучшие силы этих туземцев, лучшие такие Пятницы из их числа… Ну, Пятницы – я так думаю, это российская оппозиция (либеральная имеется в виду). Только что и мечтает, чтобы везде была жизнь как в Америке.

Мне странно, конечно. Сенатор Маккейн не верит, что в Америке более 20 с лишним миллионов людей находятся даже не за порогом бедности – за порогом нищеты. И общество, которое провозгласило смыслом жизни денежное благосостояние как основу нормального существования – я не понимаю, почему оно должно разделяться всем остальным человечеством. Не понимает и сенатор… А сенатор Маккейн уверен, что должны разделяться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть правильно ли я понимаю, что суть вашего комментария к этой статье сводится к фразе «На себя бы посмотрели»?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Она сводится к тому, что это статья очень влиятельного человека в американской политике, который баллотировался на пост президента США, который собрал голоса десятков миллионов американцев, которые его поддержали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И насколько справедливы упреки, которые содержатся в этой статье?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что упреки в данном случае, исходящие от человека с таким сектантским сознанием империалистическим, можно рассматривать как справедливые. Какие-то замечания, наверное, там правильные, да. Но просто он вообще же, ведь, не знает России. Он в России-то, по-моему, не знаю, может и бывал. Я лично не припоминаю. Он высказывается о России, наверное, с пониманием фильма… Вот, по-моему, был «Красный рассвет», что ли… Как там?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Арнольдом Шварценеггером был фильм «Красная жара».

М.ШЕВЧЕНКО: Или «Красная жара», где он там милиционер или какая-то женщина-милиционер, что-то такое там. Я не помню.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Было такое.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, я думаю, что сенатор Маккейн, к сожалению, на этом уровне понимает нашу страну.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он приводит конкретные примеры. Он приводит конкретные истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Он не может приводить конкретных примеров. Все его высказывания достаточно общие и демагогические. Поэтому еще раз говорю, мне это интересно не как критика России, мне это интересно как изложение взглядов американской империалистической элиты высшего уровня.

Это очень серьезный, очень храбрый, очень порядочный, очень сильный и уверенный в себе человек. Поэтом этот взгляд его, который он изложил, это ультиматум, это видение мира как его видит американский истеблишмент, правый республиканский, империалистический в первую очередь. Уверен, что демократы, которые корчат из себя просто либералов, видят мир точно так же.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть в России должны серьезно отнестись к этой статье?

М.ШЕВЧЕНКО: Очень серьезно. Я считаю, что это политический документ очень серьезного человека. И отнестись к ней надо серьезно. Именно так Америка видит весь остальной мир. Ей не нравится Индия, ей не нравится Китай, ей не нравится Россия, ей не нравится Иран, ей не нравится Сирия, ей не нравится большее количество стран Латинской Америки, ей не нравится все остальное человечество. Оно несовершенно. Это человечество надо улучшить в соответствии с американскими представлениями о том, каким оно должно быть. Это абсолютно…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы же про Америку примерно так же отзываемся.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего мы так не отзываемся. Мы говорим «Живите там в своей Америке, только к нам не лезьте». Мы вот так вот отзываемся.

Вот это взгляд, на самом деле, такой паразилитский, сектантско-проповедническо-миссионерский (то, что продемонстрировал сенатор Маккейн). Поэтому я очень серьезно к этому отношусь. Я считаю, что эта статья должна быть поводом для увеличения российского военного бюджета в 2 раза, потому что фактически это угроза нашей стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, и так постоянно увеличивают бюджет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного. Надо изыскать. Еще надо увеличивать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За счет расходов на медицину и образование?

М.ШЕВЧЕНКО: За счет расходов на, допустим, части того фонда, который хранится в США. Почему нет? Потому что это объявление войны фактически. Сказано, что мы будем вас менять, мы будем вмешиваться в ваши внутренние дела. Это написал человек, за которого проголосовало 40 с лишним процентов избирателей на выборах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И поэтому нам надо тратить больше денег на оружие?..

М.ШЕВЧЕНКО: Надо готовиться к войне, я считаю. Хочешь мира – готовься к войне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну или для начала хотя бы сделать так, чтобы подводную лодку «Томск» смогли тушить полными огнетушителями, а не пустыми.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, да. И это надо сделать. Хочешь мира – готовься к войне. Статья Маккейна – для Дмитрия Рогозина это сигнал к тому, чтобы требовать дополнительных ассигнований на новые виды вооружения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, постоянно увеличивается военный бюджет.

М.ШЕВЧЕНКО: Мало увеличивается. Мало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ничего мы не видим, никакого результата. Ракеты не летают, все падает, ломается…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы правы, Таня, это плохо. Так как вы происходите из трудовой династии военных обозревателей, то вы совершенно правы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это странно просто при том, что постоянно деньги дают на военно-промышленный комплекс.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже считаю, что все, кто имеет отношение к развалу армии, к развалу обороноспособности, должны быть арестованы, дать показания и сидеть. А этим всем должны руководить порядочные люди, патриоты, которые понимают, что если мы сегодня не переоснастим армию, не вооружим ее должным образом, не дадим должной зарплаты офицерам, то завтра все угро

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...