Наши ученые уже думали возвращаться…
Жорес Алфёров
Меньше месяца остаётся до начала реформирования Академии наук на практике: с 1 января должно в полную силу заработать Агентство научных организаций — пресловутое АНО. Его главой, напомним, назначен не президент РАН, как надеялись академики, и даже не учёный, а финансист — бывший замминистра финансов Михаил Котюков. Президент Путин предложил объявить мораторий на реорганизацию, которой особенно боятся в академических институтах. Но в академии на отсрочку не надеются. О том, почему у российских учёных иссяк оптимизм, рассказал "Фонтанке" лауреат Нобелевской премии, академик, депутат Госдумы Жорес Алфёров.
— О том, что наша наука нуждается в переменах, говорили даже противники реформы в её нынешнем виде. Что такое происходит с нашей наукой, что ей понадобилась реформа?
— Главная проблема отечественной науки в том, что сегодня она не востребована экономикой. В нашей стране экономика определяется распродажей сырьевых ресурсов. В результате кошмарной приватизации мы ликвидировали всю высокотехнологичную индустрию, а высокотехнологичными отраслями прежде всего и бывает востребована наука. Президент поставил задачу: создать в этом секторе экономики 25 миллионов рабочих мест. Если исходить из интересов страны, то это и должно быть главной задачей. Но реализовать это очень сложно.
— Просто 25 миллионов любых рабочих мест? Может быть, в каких-то конкретных отраслях?
— Можно поставить вопрос так: какая должна быть средняя зарплата у тех, кто займёт эти места? Тысяч пятьдесят, шестьдесят? Тогда это — сумма в районе полутора-двух триллионов рублей в год только на зарплату. Так для того, чтобы потянуть это, нужно иметь другую экономику! Поэтому наша главная задача — шаг за шагом возрождать высокотехнологичные отрасли промышленности. А это можно делать только на основе собственных научных исследований и разработок.
— Может быть, для этого и проводится реформа?
— Когда стране действительно нужна наука, то в первую очередь увеличивается финансирование исследований. А реформы надо проводить, исходя из конкретных задач. Но для того, чтобы конкретные задачи ставились, нужны квалифицированные люди, которые бы их ставили.
— Какие задачи надо ставить, по вашему мнению?
— Главное — это сделать науку востребованной. Когда наука нужна, тогда находятся и средства на неё. Когда наука нужна, тогда мы знаем, как её организовать. У нас были разные периоды в нашей стране. Но наука была нужна всегда. И, между прочим, Академию наук никогда не отменяли. Проводили реорганизацию, делали престижными определённые направления. Но никогда не говорили, что нужно превратить её в клуб учёных.
— Вы только что вернулись из США, а у нас многие сторонники реформы РАН как раз говорили, что она проводится для того, чтобы наша наука работала по принципам западной…
— Да, я провёл 4 дня в Южнокалифорнийском университете. Когда-то, в 1971 году, они приглашали меня работать и сулили очень высокую зарплату, я, естественно, не принял предложение, но это — другой вопрос. Кроме того, я был в Стенфордском университете. И по-хорошему позавидовал. Целый ряд экспериментов, о которых я только мечтаю, там ставятся. Там они нужны. А нам нужна принципиально другая система финансирования науки, нужно достаточно высокое базовое финансирование академических институтов, тогда такие эксперименты будут планироваться и станут возможны у нас.
— Что это за эксперименты, о которых вы только мечтаете?
— Я о них говорю всё время, это одно из основных направлений в науке сегодня. Это применение физики, современных технологий в медицине и биологии. Это самое главное сегодня, это здоровье людей!
— Как вам объясняют отказы в деньгах? Говорят, что эти эксперименты не нужны?
— Никто же не скажет, что это не нужно… У нас вся страна страшно забюрократизирована. В советское время мы шутили, что Академия наук в СССР — единственная демократическая организация, в ней проводились единственные демократические выборы. Академия сама решала, кто должен быть директором института, кто — заведующим лабораторией, кто — академик-секретарь, а кто — президент и вице-президент. А сегодня нам хотят устроить бюрократическую вертикаль: "Мы лучше вас всё знаем". Кто это — мы?! Научные работники должны сами решать. А от государства, если оно заинтересовано в развитии науки, мы ждём, что оно с нашей помощью определит, какие задачи решать в первую очередь.
— Государство, кажется, уже всё сказало, начав реформу…
— Да, государство сказало, что мы не нужны! Я первый раз в жизни услышал такое. Мне никогда не приходило в голову, что я могу уехать. Мне и сейчас не приходит, у меня есть академический университет, это моё дело, мною рождённое, и мне отсюда… В общем, я должен его делать.
— А у молодых учёных, у которых всё впереди, желание уехать…
— Возникает. И очень многие мои ученики и "внучатые ученики" стали мне сейчас говорить: "Жорес Иванович, мы поедем отсюда, скоро там будет большой кризис, будет перебор с предложениями от российских учёных, и нам нужно уехать раньше". Я прошу их не торопиться. Но они принимают решения сами. И в эту поездку в Штаты я видел очень много наших российских учёных, которые там работают. Некоторые подходили ко мне и спрашивали: "Господи, что там происходит?! Мы уже думали возвращаться, думали, что для нас найдётся место, а теперь нам ясно — нет".
— Уезжать начинает только молодёжь или учёные с именем тоже?
— Очень многие наши именитые коллеги уже уехали. Многие — люди очень пожилые. Наука всё-таки делается молодыми людьми, а что касается моего возраста, то тут речь идёт прежде всего об использовании опыта. И многие уезжают, чтобы передавать свой опыт там.
— Эта тенденция усилилась после принятия закона о реформе?
— Думаю, что усилилась.
— Может быть, действительно не надо торопиться? Реформа толком не началась, ещё только назначен глава федерального агентства, которое будет управлять институтами, он финансист, что-то начнёт менять, свяжет, как вы говорите, науку с экономикой…
— Он был замминистра финансов. Я, кстати, проводил в Минфине беседу о том, какие направления надо развивать. Он слушал и говорил: "Ах, как интересно! Но мы не можем вам помочь, потому что у нас другие правила". Мы уже проходили это. Когда нам говорили, что придёт менеджер и всё сделает лучше нас. Мы знаем, что наделали такие менеджеры в нашей промышленности, от неё ничего не осталось. Мы, учёные, ведь не собираемся заниматься какими-то финансовыми операциями! Мы хотим использовать то, что нам удалось построить, для развития наиболее важных, перспективных направлений, в том числе — с точки зрения создания новых технологий. Так посоветуйтесь с нами!
— Так они и будут. Начнут. С января, наверное.
— Дай бог!.. Но чтобы советоваться, надо самим многое знать. Если я собираюсь обсуждать что-то вне физики полупроводников, какие-то другие проблемы, то я читаю, изучаю, я только через какое-то время узнаю новую терминологию, и только тогда могу о чём-то говорить. Я много раз на разных уровнях цитировал американского экономиста Джеймса Хекмана, получившего Нобелевскую премию в том же году, что и я. Когда компания BBC устроила круглый стол лауреатов, он сидел слева от меня. И он тогда сказал фразу, которую я очень часто цитирую: "Научно-технический прогресс второй половины XX века полностью определялся соревнованием СССР и США, и очень жаль, что это соревнование закончилось". Да, это ушло в прошлое. Но если мы хотим, чтобы Россия была передовой научно-технической державой, чтобы наша экономика определялась не только сырьём, а передовыми технологиями — даже в сырьевых отраслях, для этого важно, нужно, чтобы руководство страны советовалось с учёными, технологами, инженерами и так далее.
— В США тоже сожалеют о том, что соревнование с СССР закончилось?
— Я считаю, что да. Они очень много потеряли после ликвидации СССР. Они потеряли конкурента! Реального конкурента в развитии науки и техники. И американские научные работники это очень хорошо понимают. Я ведь к США, на самом деле, отношусь очень хорошо.
— Но в США от утраты конкурента наука-то не остановилась.
— Не остановилась. Но замедлилась в развитии, они понесли довольно большие потери.
— Как-то по-разному она у нас с ними замедлилась.
— Я своим американским коллегам обычно говорю: "Две женщины жалуются на жизнь — одна на то, что у неё редкие бусы, а другая на то, что у неё редкий суп". В этом сейчас разница в положении американской и российской науки.
— Президент Путин предложил объявить мораторий на действия, связанные с реформой РАН. Может быть, её инициаторы осознали ошибки и готовы сдать назад?
— Дай бог, чтобы было так, как вы говорите. Если руководство страны поняло ошибки, то у нас может быть совсем другая наука. Но было бы лучше, если бы этой реформы вообще не было. К сожалению, у меня сегодня очень мало оптимизма.
— Вы — депутат Госдумы, у вас там 449 коллег, которые наверняка вас уважают. Вы пытались объяснить им свои взгляды на реформу?
— Когда я последний раз выступал в Думе по поводу реформы, говорил о своём отношении к ней, мне аплодировали все. В том числе — центральная часть зала, где сидела "Единая Россия". Только проголосовали они потом иначе.
— Как вы объясняете, почему так?
— Такова наша Дума. Была бы другая Дума — была бы другая страна. А была бы другая страна — была бы другая наука.
Беседовала Ирина Тумакова
Фонтанка Ру.03.12.2013
