Диалоги о Ленине

Максим ШевченкоМаксим Шевченко

Н. Солодников
― Дорогие друзья, мы продолжаем диалоги в «Открытой библиотеке». Меня зовут Николай Солодников.
Мы начинаем наш второй диалог, диалог, который называется «Ленин». И говорить об этом человеке, о той эпохе, о нашем времени будут два замечательных собеседника, которых мы очень любим. Это Лев Шлосберг и Максим Шевченко. Ваши аплодисменты.

Н. Солодников
― Здравствуйте еще раз. Перед тем, как начать этот разговор, такое короткое вступление. Я долго размышлял перед тем, как мы начнем, то есть, о чем все-таки должен быть этот разговор. Я думаю, что наши собеседники разберутся без меня, о чем мы будем говорить: о конкретном человеке, исторической персоне или о человеке, как о человеке, который может переживать любую трагедию, несмотря на то, какой властью он обладает; о человеке, который оказывает колоссальное влияние на сегодняшнее время.
И я, когда готовился перед этим, выписал для себя цитату, которая не имеет прямого отношения к Ленину, но при этом Владимир Ильич упоминается там в этой цитате, и я бы вас попросил в начале разговора ее прокомментировать, от этого мы уже оттолкнемся. Это цитата Александра Николаевича Сокурова, который говорит следующее: «Не массы шли за Гитлером и Лениным, а наоборот. Сначала идет преступление народа, а потом появляется небольшой, дурно пахнущий субъект, который этих ослепленных людей куда-то увлекает. И я в этой связи понимаю европейцев, с опаской поглядывающих на Россию. Возникновение нацистского государства — вещь довольно реальная».

Ленин и Гитлер упоминаются здесь рядом, и то, что происходит вокруг них и связано с ними, здесь об этом говорится. Что вы думаете об этой цитате, Максим Леонардович?

М. Шевченко
― Я думаю, что в целом она правильно передает содержание исторических процессов, просто мы вкладываем в историю этическое понимание, которое этой истории в момент ее совершения присуще не было на самом деле. И как мы сегодня видим после 20-го века, после трагедии русской революции, после Холокоста, после Второй мировой войны – вот это исторические процессы – современники так не видели.
И, безусловно, ту мысль, которую сейчас я выскажу, прошу понять ее правильно. Я считаю, что на самом деле и русские большевики, и национал-социалисты в какой-то мере были выразителями интересов исторических значительной части тех людей, которые за ними шли. Это было не стадо, это были молодые достаточно нации, молодые народы, которые переживали надломы исторические, разрушение старых государственных форм, прежде всего, монархических форм и форм жестко административно-бюрократических и которые искали в истории достойное место для себя как для нового исторического субъекта.

Прежде всего, это и русские, и немцы. И поэтому, конечно – да, это была страшная эпоха, это была эпоха, в которой человеческая жизнь ничего не стоила, это была эпоха материализма и атеизма, когда люди были объявлены просто рабочим материалом истории, когда господствовали вульгаризированные представления о Гегеле и о немецкой философии, которые были универсальные. Но так или иначе, это цитата по сути передает правильно дух той эпохи.

Л. Шлосберг
― Я думаю, что Сокуров сказал об исторической ответственности народа за своих вождей, и это его главный посыл, поскольку он хочет напомнить каждому гражданину, в том числе живущему сегодня, о том, что каждый гражданин отвечает за своего лидера.

И учитывая, что различные мифы о роли личности в истории чрезвычайно широко распространены, они имеют под собой основания, но есть часто желание переписать всю историю или написать всю историю как действие целого ряда исключительной силы людей. Но на самом деле эти люди не имели бы никакой исключительной силы, если бы они не угадывали, не чувствовали настроений общества.

И Сокуров сказал об ответственности общества за то, что с ним потом происходит по его же собственной воле. Никто не может спорить, что для нашей страны сегодня, в начале третьего тысячелетия, это, к сожалению, снова актуально.

Н. Солодников
― То есть, я правильно понимаю, что когда мы даже говорим о историческом лидере, о людях, с чьим именем связаны колоссальные трагедии удивительного масштаба – например, Иосиф Сталин – то в первую очередь люди, жившие во время Сталина, пострадавшие от этого режима, должны в первую очередь задавать вопросы себе, своему окружению, обществу, в котором они живут, а только после этого тем, кто в данный конкретный момент руководит страной?

М. Шевченко
― Ну, я хотел, чтобы правильно поняли сразу мою мысль. Я считаю, что Ленин – это не Сталин, Сталин – это не Ленин сегодня, а Сталин – это анти-Ленин. Сталин уничтожил все те замыслы, все те идеи, которыми руководствовался Ленин в своей политической деятельности. Он совершенно не развил никакого учения Ленина о социализме, он уничтожил практически те результаты договоренностей, которые возникли по итогам гражданской войны, когда именно под эгидой Ленина или его союзников, соратников, там, Троцкого и других, была проведена политика национального примирения, многие белые генералы, офицеры. Самая одиозная фигура – это Слащёв, который был одним из самых жестоких противников советской власти, который был возвращен из турецкой эмиграции в советскую Россию.

И именно при Сталине начинается уничтожение всего того пост-гражданского военного мира, который на самом деле создавался Лениным и создавался ленинскими соратниками. Поэтому Сталин – это анти-Ленин, сталинский Советский Союз – это принципиально диаметрально противоположное тому, о чем говорил Ленин, и что он хотел, и что он мечтал сделать.

Я не считаю, что, говоря о Ленине, мы можем каким-то образом его, как говорится, переносить на сталинскую эпоху. Жуткий механицизм сталинской эпохи, когда на самом деле человечество и народы были объявлены просто строительным материалом для пятилетки, для экономики, не имел ничего общего с ленинскими взглядами и не имел ничего общего… Недаром принципиальный конфликт между ними проявился, в частности, в дискуссии о том, каким быть Советскому Союзу.

Мы знаем, что Ленин стоял на позиции национальных автономий – то, за что его недавно Путин покритиковал, а Сталин был сторонником унифицированного государства – то, что так понравилось, косвенно не назвав Сталина, так нравится некоторым политикам современной России. Поэтому я не считаю, что Ленин несет ответственность за сталинские злодеяния, которые были совершенно автономны и исходили из совершенно иных посылок.

Н. Солодников
― Лев Маркович.

Л. Шлосберг
― Вот я как раз хотел сказать, что настала та минута, очень быстрая, когда я не соглашусь с Максимом. На мой взгляд, Сталин является идеальным продолжателем дела Ленина. Идеальным. Сталин в полной мере реализовал то, что было Лениным задумано, объявлено, написано. И он полностью соответствует той практике, которую Ленин проводил, в том числе внутри Российской Социал-демократической рабочей партии, начиная с начала 20-го века.

Если посмотреть дошедшие до нас письменные документы, то первая цитата о необходимости террористического действия относится к 1902 году, подписанное Лениным. И первая русская революция 1905 года возвела в официальный ранг тех самых людей, которые потом стали большевиками и потом стали государственной властью в России. И притом, это действие в равной степени, что очень важно для понимания того, кем был Ленин, распространялось и на внешнюю среду – на борьбу с официальными российскими властями, и на внутреннюю среду самой партии. И вообще, Ленин основал все то, что было в дальнейшем положено в основу российского советского государства.

Это в первую очередь насилие. Любое действие Ленина связано с насилием – интеллектуальным, физическим, сугубо криминальным. Все кассы большевиков, все кассы РСДРП были сугубо криминальными кассами, это были деньги, собранные в результате ограблений и убийств. Вся внутренняя практика заключалась в том, что право на убийство было присвоено тому, у кого есть в эту минуту право решать. Если сегодня решает этот человек – он имеет право принять решение убить. Завтра решает другой – он будет принимать решение убить.

Когда Сталин стал настолько сильным, что он смог противостоять слабеющему болеющему уходящему Ленину, он немедленно применил эту практику по отношению к соратникам Ленина. Никаких принципиальных отличий Ленина и Сталина нет. Может быть, жесткая оценка, но оба – бандиты, что один, что второй.

Л. Шлосберг
― На мой взгляд очень важно…

М. Шевченко
― Ну…

Л. Шлосберг
― Максим, я чуть-чуть доскажу. Я думаю, что на самом деле это очень важная тема для дискуссии. Вся советская историография второй половины 20-го века, скажем так, историография ХХ съезда, была построена на том, что Сталин исказил идеи Ленина. Нас учили этому в школах, нас учили этому в институтах, что вот был человек, который придумал идеальное государство, который взял чистое марксистское учение, адаптировал его к началу 20-го века, и к России, и частично к Европе, и хотел построить то, что нужно было построить, но тут появился злодей, все уничтожил, стал – как вы идеально сказали – анти-Лениным и сделал все наоборот.

Абсолютно не так. Сталин делал все то, что хотел Ленин. Он хотел это сделать сам, но не успел – жизни не хватило. А Сталину хватило. И очень долго еще вот эта инерция советской историографии, которая оправдывала Ленина, потому что должна быть икона, должен быть бог, должно быть знамя. Если бы советская историография уничтожила Ленина, рухнуло бы все государство.

В действительности Сталин и Ленин – это в чистом виде близнецы-братья. И, кстати говоря, вот эти знаменитые изображения с барельефами, где они были нос в нос, это были совершенно идеальные знаки того, что это действительно было частью единого целого. Поэтому Сталин – это Ленин.

М. Шевченко
― Сколько мантру ни повторяй, она не прояснит сути вопроса. По всем политическим вопросам Ленин был оппонентом Сталина, а Сталин был оппонентам Ленина, достаточно просто посмотреть архивные источники партийных дискуссий и убедиться, что это так. Практически по всем вопросам – по вопросу о диалоге с оппозицией, по вопросу о внутренней оппозиции, по вопросу об автономном устройстве государства, по вопросу о НЭПе – по всем вопросам Сталин был антагонистом, даже по вопросу о терроре.

Сталин был единственным большевиком, который стоял на позициях террора до революции. И Сталин проводил эксы. В частности, тифлисский экс самый знаменитый. Ленин был противником террористических силовых действий, главными террористическими партиями были партии февраля, напомню, либерально-демократического переворота, который так любим сегодняшними демократами.

Именно эсеры были инициаторами десятков тысяч убийств по всей Российской Империи, убийств министров, чиновников, сотрудников полиции, просто журналистов, которые были сторонниками, как им казалось, царской власти или что-то иное. Именно февраль был создан террористическими партиями. Большевики, социал-демократы, не были террористической партией ни в какой мере. Никаким террором они никому не грозили, никакого террора никому не объявляли. Поэтому в кривом зеркале, конечно, современной истории можно представить все что угодно, но история, основанная на реальных документах, она беспощадна и безжалостна.

Поэтому, на мой взгляд, и Ленин – я сейчас скажу парадоксальную вещь – несмотря на то, что Ленин числил себя марксистом, в его деятельности марксисткой практики было на самом деле не очень много. Он скорее показал себя великим, выдающимся, уникальным в истории тактиком политической борьбы, который умел претворять тактические ситуации в стратегическую перспективу ради того, что валялось под ногами – ради власти.

Власть валялась под ногами летом 1917 года. И кто эту власть мог взять? Я напомню ключевой момент, когда большевики, благодаря ленинскому видению политической ситуации, смогли получить власть. Это был сентябрь 1917 года, это было так называемое демократическое совещание. Ленин тогда сидел в Хельсинки, Гельсингфорс тогда он назывался, ЦК большевиков тут готовилось усиленно к выборам в Учредительное собрание.

И на этом демократическом совещании, которое с помпой проводило Временное правительство, представители крестьянских фракций спросили, задали простой вопрос: что будем делать с землей? На что эсеры – Чернов и остальные, которые долго выступали как выразители интересов крестьянства – стали лепетать в ответ: вот соберется Учредительное собрание, вот оно решит, что делать с землей.

Крестьяне сказали: спасибо и сели на место. Ленин пишет из Гельсингфорса своим соратникам – Сталину и всем остальным, которые изолировали его от политического процесса, потому что уже захотели стать частью истеблишмента: вы идиоты (дословно, естественно, он так не обращался к своим соратникам, смысл был такой), вам крестьяне сказали, выразили вотум недоверия власти, потому что они уже всю землю взяли, уже сожжена усадьба Блока – это плохо, но это факт революции, уже сожжена усадьба Анны Снегиной, выдуманной Есениным, уже вся земля захвачена.

Тут приходят какие-то чиновники в очках, которые говорят: вот то, что вы захватили, это не ваше, несмотря на то, что вы вооружены, то, что вы пришли с фронта, то, что вы уже вернулись в свои дома и уже пашете эту землю. Напомню, что даже в Гуляйпольском районе именно летом 1917 года Нестор Махно провел аграрную реформу: распределение земельных участков среди крестьянских хозяйств. А вот чиновники, которые приедут из Петрограда, и решат, что вам делать с вашей землей. Тогда Ленин сказал: берите лозунг «земля – крестьянам», и вы получите крестьянские массы. Так и получилось.

Н. Солодников
― Максим Леонардович…

М. Шевченко
― Это вопрос марксизма? Это вопрос тактического политического уникального чутья, которое привело маленькую партию к победе в огромной гражданской войне по одной причине: не из-за какого-то там террора… представляете, если бы победили белые, в стране просто была бы фашистская диктатура, потому что белые были чистые идеологические фашисты.

Н. Солодников
― Максим Леонардович, давайте дадим возможность ответить…

М. Шевченко
― Франко, и Муссолини, и Гитлер пришли бы к власти в России в 19-м году, если бы Деникин взял Москву.

Н. Солодников
― Спасибо. Лев Маркович.

Л. Шлосберг
― Максим, как легко вы перескочили из 1905-го в 1917-й, и дальше…

М. Шевченко: 1905
―й год к большевикам, Лев, вообще не имел никакого отношения.

Л. Шлосберг
― Сейчас выясним, к кому имел отношение 1905-й год. Все же уже состоялось больше ста лет назад – мы ничего не изменим, мы можем только комментировать.

Смотрите, первая фраза господина Ульянова, сказанная в отношении массового террора в 1901 году: «Принципиально мы никогда не отказывались и не можем отказываться от террора». Это Владимир Ильич Ульянов, 1901 год.

В 1905 году, когда запахло революцией, лично по инициативе господина Ленина была создана группа, которая была известна как расширенная редколлегия газеты «Пролетарий». На самом деле это была та самая боевая техническая группа, название которой иногда называлось «техническая группа ЦК», «военно-техническая группа», это были запрещенные названия, их в открытой переписке нельзя было даже упоминать. Считалось, что это редколлегия газеты «Пролетарий». Что писал Ленин руководству газеты «Пролетарий»? О том, что необходимо прибегнуть к наиболее радикальным средствам и мерам как наиболее целесообразным. Отряды революционной армии всяких размеров, начиная с двух-трех человек, должны вооружаться сами, кто чем может (ружье, револьвер, бомба, нож, кастет, палка, тряпка с керосином…

М. Шевченко
― … в эпоху революции…

Л. Шлосберг
― … тряпка с керосином для поджога… Дальше: боевые отряды должны использовать любую возможность для активной работы, не откладывая своих действий до начала всеобщего восстания. И вот очень важная вещь: они могут, конечно (речь шла об этих отрадах) выродиться в крайность, но это беда завтрашнего дня; десятки жертв окупятся с лихвой.

И когда он увидел, что масштабы действий этих боевых отрядов не отвечают его ожиданиям, он это, включая его собственные письма, где он призывал эти отряды убивать шпионов, полицейских, жандармов, казаков, взрывать полицейские участки, обливать солдат кипятком, а полицейских – серной кислотой. И он писал лично в санкт-петербургский комитет РСДРП: я с ужасом…

М. Шевченко
― Вы случайно не член Черной сотни?

Л. Шлосберг
― Нет.

М. Шевченко
― Вы так защищаете царский режим…

Л. Шлосберг
― . Я с ужасом…

М. Шевченко
― … защищаете царское правительство…

Л. Шлосберг
― Максим, сейчас скажу про царское правительство и царский режим.

М. Шевченко
― Ваш кумир – это Барон Фредерикс, Лев?

Л. Шлосберг
― Барон Фредерикс остался в предшествующем веке. Послушайте, что пишет Владимир Ильич Ульянов, ваш кумир.

М. Шевченко
― Он не мой кумир! Спокойно, не надо бросаться такими обвинениями. А то я скажу, что ваш кумир – это террорист Савенков, который реально убивал.

Л. Шлосберг
― Макс, дай я дочитаю. «Я с ужасом, ей-богу, с ужасом вижу, что революционеры о бомбах говорят больше полгода и ни одной не сделали!», «Когда я вижу социал-демократов, горделиво и самодовольно заявляющих: мы не анархисты, не воры, не грабители, мы выше этого, мы отвергаем партизанскую войну, тогда я спрашиваю себя: понимают ли эти люди, что они говорят?..»

Максим, господин Ульянов является изначальным бандитом. Все то, что он делал, начиная с 20-го века, произошло из глубоких основ его сознания и вообще, на мой взгляд, феномен Ленина, как общественного деятеля, как государственного руководителя – это предмет изучения в первую очередь криминальной психологии…

М. Шевченко
― Я считаю, что подобные разговоры бессмысленны, Лев, мы будем зачитывать цитаты книжные…

Л. Шлосберг
― Ну, очень полезно перечитывать Владимира Ильича.

М. Шевченко
― Тогда позвольте вам оппонировать хоть как-то.

Л. Шлосберг
― Максим, сейчас будем оппонировать. Смотри, какая вещь. Самое полезное, чтобы понять Ленина, это читать Владимира Ильича Ленина. С заметками, с пометками, на полях, без полей. Ленин сказал про себя все. К 1917 году он вырастил то, что хотел вырастить – банду бандитов, которая взяла государственную власть, которая действительно валялась на полу. Можно вернуться в 1917 год, но нужно помнить, что сам 1917 год возник исключительно потому, что в течение 15-ти лет каждый день господин Ульянов растил банду бандитов. И вырастил.

М. Шевченко
― Это просто… Лев, вам нравится Временное правительство, и считаете ли вы Февральскую революцию революцией, которая заложила основы демократического будущего России?

Л. Шлосберг
― Макс, классный вопрос. Теперь я буду аплодировать.

М. Шевченко
― Ответьте просто.

Л. Шлосберг
― Временное правительство России…

М. Шевченко
― Но вы можете кратко без длительной лекции сказать: да или нет?

Л. Шлосберг
― Стоп, Макс, длительная лекция длится полтора часа, а полторы минуты длится развернутый ответ на твой вопрос. Все нормально.

Л. Шлосберг
― Итак, Временное правительство – это были люди с блестящим образованием, прекрасной родословной, которым представился выдающийся исторический шанс спасти Россию. Они его не использовали. Вот что такое Временное правительство.

М. Шевченко
― Можно теперь…

Л. Шлосберг
― Нет, погоди, я еще не все сказал. Временное правительство должно было не только заботиться о деятельности Учредительного собрания, которое стало последним законным органом государственной власти России, и с тех пор ни одного законного органа власти, начиная с января 1918 года, в нашей стране нет. Временное правительство должно было сделать очень важную вещь: назначить выборы пятой Государственной Думы. То есть, объявить выборы законно избранного российского парламента.

Если бы они это сделали, я не исключаю, что дальнейшее развитие истории нашей страны пошло бы по другому пути. Но в силу недостаточного понимания всей тяжести момента, недооценки опасности большевиков, непонимания, что эти люди способны пойти на любые нечеловеческие действия, выборы нового созыва Государственной Думы, а предшествующая была приостановлена указом императора и в дальнейшем не была возобновлена, оборвало традицию парламентского представительства в России.

И когда было низложено Временное правительство 25 октября 1917 года, а после этого разогнано Учредительное собрание, в стране не осталось ни одного законного органа государственной власти. И в эту пустоту, полную государственную пустоту пришла банда большевиков на 70 лет.

М. Шевченко
― Я так понял, что стиль советского общества «Знание» будет у нас тут доминировать – на каждый мой простой вопрос вы будете мне отвечать развернутой лекцией о мифологии истории.

Временное правительство состояло из партий, которые не теоретически, подобно большевикам, а практически стояли на позиции террора. Временное правительство возглавлял господин Керенский, который был просто членом ЦК террористической партии, которая не умозрительно, а конкретно – еще раз – убила тысячи людей в Российской Империи. Временное правительство составлено было партиями террористов и убийц, которые в этой интерпретации таковыми являются. В другой же интерпретации они являются революционерами, поэтому вы должны определиться на самом деле, кто реально был террористическими партиями до 1917 года. Это точно были не социал-демократы.

Что касается 1905 года и, допустим, московских боев 1905 года, когда гвардейские полки из Петрограда приехали топить в крови московское восстание, уже известно, что финансистами отрядов рабочей гвардии на Пресне были никакие не большевики и даже не эсеры, а хозяева Трехгорной мануфактуры, русское московское купечество, которые отнюдь не были ни большевиками, ни какими-то еще эсерами, которые, защищая свой капитал, в противовес государственному имперскому петербургскому, собственно, финансировали московское вооруженное восстание.

Как и вся первая русская революция, если ее описывать не в тупых таких терминах советской пропаганды, будет совсем по-другому представлять, это был глубокий конфликт между двумя типами капитала, которые развивались в России. Развитие внутреннего капитала, внутреннего рынка: Москва, Нижний Новгород и так далее, и капитала государственного бюрократического, жившего за счет внешнего заимствования у Англии, Франции и ставившего Россию в подчинение иностранным державам, Антанте в первую очередь.

И вот именно Временное правительство – проводники этих партий, террористические убийцы, эсеры в первую очередь, и были теми, кто сдавал Россию в аренду иностранному капиталу. Мы можем сколько угодно зачитывать страницы разных писем или текстов каких-то таким важным тоном, но факт остается фактом: в 1917-м году и в 1918-м большая часть народов нашей страны пошла не за этими партиями, которых она знала как террористов, разрушивших страну, а пошла за большевиками, которые дали лозунги: восстановление целостности – экономической, политической и социальной целостности страны.

Террор во время гражданской войны – вещь, к сожалению, неизбежная. Я был на нескольких гражданских войнах. Невозможно ни белым, ни красным держать свой тыл, ни белым, ни красным держать свою армию без методов, которые, к сожалению, выходят далеко за рамки того, что принято в нормальной человеческой правовой культуре.

Тем более, опять-таки, те же самые эсеры были главными идеологами Белого движения. Господин Савенков созывал Белое движение. Кто такой господин Савенков? При всем моем уважении к нему как к романтическому герою, можно узнать из его книги блистательной «Конь бледный», допустим, или «Исповедь террориста».

Белая армия, собственно, и создавалась террористическими партиями. Поэтому говорить о том, что она хотела какую-то там Россию восстановить – нет, они хотели захватить власть и уничтожить ту силу, которая поддержало большинство народа.

Вам это не нравится, для вас это необычно для многих. Вы живете в рамках советской парадигмы: черное – белое. Русская история, в том числе история гражданской войны, поверьте, еще даже не начала по-настоящему писаться. Мы еще не исследовали реально, какие чего хотели силы, которые в ней действовали. Я считаю, что Ленин был выразителем интересов не с марксистских доктринерских позиций, а именно с политической позиции политики, в которой власть является главным призом, нравится это кому-то или не нравится, но это так.

В начале 1917-го года, 1918-го, политические доктрины в России не имели никакого значения. Значение имели только те люди, те политики, которые смогли бы консолидировать вокруг себя большую часть населения, которые смогли бы консолидировать вокруг себя офицеров, военных спецов, консолидировать вокруг себя предпринимателей, заключить соглашения с внешними экономическими силами. И таким оказались – может быть, к сожалению, может быть, к счастью – именно большевики, а не представители Белого движения.

А о безумии белых говорит сам факт, допустим, отношений Деникина с украинским национальным движением, когда белые армии подошли к Киеву, и Директория от имени Симона Петлюры послала письмо, сказала: да, мы социалисты, но мы против большевиков, у нас общий враг. В это время деникинские полки подходили к Туле и подходили к Москве. Деникин что ответил Петлюре? Он ему сказал: виселица и петля. Это единственный формат наших с вами переговоров. В итоге он получил пылающую сражающуюся Украину в тылу. Это были безумцы.

Когда генерала Брусилова, лучшего русского генерала в истории начала 20-го века спросили: почему он пошел к большевикам? Он пошел к большевикам не потому, что запугали его семью якобы там террором, как это существует антисоветская мифология, которая является зеркальной по отношению к советской пропаганде. Брусилов ответил: я прекрасно знаю Деникина, Алексеева и Корнилова, они были моими подчиненными. Это посредственные офицеры, победить они не могут.

Н. Солодников
― Лев Маркович.

М. Шевченко
― В Красной армии было больше дворян, больше офицеров Генерального штаба, чем в белой, потому что Красная армия и Ленин символизировали собой восстановление целостности государства. А белые воспринимались большей частью населения как агенты иностранных государств, которые уже распределили, что кому достанется – Англии, Франции и так далее.

И те, кто сегодня себя считают продолжателями Белого движения, на самом деле вольно или невольно, находясь в рамках этой мифологии, воспроизводят ту же самую парадигму: враги большинства народа, для которого целостное государство и продолжение его в истории, связанной, допустим, с именем Ленина, или Николая Второго, или Пугачева, или кого угодно, является большей ценностью, чем фантазии интеллигентов, выискивающих в книгах те или иные цитаты, которые они приводят в оправдание своих достаточно хлипких позиций.

Н. Солодников
― Давайте дадим слово человеку «хлипких позиций» Льву Шлосбергу. Пожалуйста, Лев Маркович.

Л. Шлосберг
― Максим, я постараюсь сейчас распутать тот клубок, который ты сплел. Клубок знатный. Вот, что называется, все вылезло. Вылезло главное: для тебя до сих пор не закончилась гражданская война. До сих пор.

Л. Шлосберг
― Это колоссальная проблема нашей страны…

М. Шевченко
― Гражданская война не описана. Я не собираюсь жить в рамках совка, понимаете, который говорил: вот так, вот так, а по-другому нельзя думать. Я вырос не на советских учебниках, а на Солженицыне, на Авторханове, на антисоветской литературе. Именно от нее я прихожу к иному пониманию гражданской войны. Не надо меня обвинять в совковой идеологии.

Л. Шлосберг
― Максим…

М. Шевченко
― Я не принадлежу к этой школе, понимаете?

Л. Шлосберг
― Максим, мы находимся в библиотеке, где есть все книги. Можно подойти к полкам и взять…

Н. Солодников
― Мы еще не сжигали книги фонда Сороса, кстати говоря.

Н. Солодников
― Еще вся работа впереди.

Л. Шлосберг
― Николай, очень опасно то, что ты сейчас это сказал. На самом деле.

Н. Солодников
― То есть, я сдал сейчас фактически?

Л. Шлосберг
― Да, на самом деле очень важно…

М. Шевченко
― Мы будем серьезный разговор переводить в такие гэги, что ли, я не понимаю?

Л. Шлосберг
― Очень важно…

М. Шевченко
― Серьезная тема, серьезный разговор.

Л. Шлосберг
― И очень серьезные люди в аудитории. Очень важно, чтобы каждый человек мог взять с полки любую книгу. Я думаю, поэтому эта встреча проводится в Открытой Библиотеке. Мы же сейчас тоже в каком-то смысле перелистываем книгу российской истории. Я не смогу сделать такой же клубок, как ты, я его постараюсь распутать в той части, в которой это важно для нашего диалога.

Во-первых, первая русская революция – это революция оскорбленной справедливости, нищеты против власти. Главная проблема первой русской революции – это попытка преодолеть пропасть непонимания между большинством общества и теми людьми, кто представлял это общество теми или иными способами, с той или иной степенью легитимности во власти. Эта революция была в том числе антицарской, эта революция была антивластной, это была революция уже бедных против богатых. Это никоим образом не была борьба между собой групп элит.

М. Шевченко
― «Никоим образом», Лев, когда есть масса исследований, доказывающих, что это «коим образом».

Л. Шлосберг
― Максим…

М. Шевченко
― Хоть маленькую долю ты оставляешь на эту версию?

Л. Шлосберг
― Оставляю.

М. Шевченко
― Ты как маоистский проповедник – считаешь, что только то, что написано в цитатнике в твоем, то и правда.

Л. Шлосберг
― Итак, мы п

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...