Шешель это не Караджич

Максим Шевченко

О.Журавлева― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим!
М.Шевченко― Здравствуйте! Ольга.
О.Журавлева― Ну вот, сразу же в продолжение наших предыдущих эфиров, ваших предыдущих эфиров: Караджича осудили, а Шелеля оправдали. Видите ли вы здесь логику?
М.Шевченко― Да.
О.Журавлева― Какую же?

М.Шевченко― Шешеля, вообще, арестовали и послали в Гаагу не из-за каких-то там военных преступлений, а просто, чтобы выдернуть его, как морковку с грядки из политического сербского процесса. Шешель был очень популярный человек, который претендовал чуть ли не на первые роли в Сербии. А эти 12 лет, которые его мучили и мурыжили или 10 лет, чтобы потом определить, что он не виновен – это задача просто Евросоюза – циничного, наглого – была в том, чтобы воздействовать на избирательно-демократические процедуры в Сербии.
О.Журавлева― Подождите, ну там же были выборы, на который он не набрал нужного количества…
М.Шевченко― Ничего подобного! Его просто в это втягивали, чтобы уничтожить его партию и уничтожить его как субъект политического сербского процесса. Шешель был крайне опасен. Шешель был крайне популярным человеком и претендовал на волне антизападного пафоса сербского избирателя на достаточно высокие позиции.
О.Журавлева― То есть клевета – то, что пишут, что была недостаточная явка, что в первом туре он набрал 25%.
М.Шевченко― Он прекрасно выиграл, и Евросоюз, несмотря на все вопли про демократию, которую он якобы поддерживает, когда эта демократия идет против интересов европейского чиновничества…
О.Журавлева― Ну он же сам сдался!

М.Шевченко― Оля, когда эта демократия идет против интересов европейского чиновничества, то эта демократия европейскому чиновничеству совершенно не нужна. Так же был с Йоргом Хайдером в Австрии, когда Йорг Хайдер выиграл – а это был один из главных критиков Евросоюза – то выяснилось, что Евросоюзу совсем не нужны у власти те люди, которые в ходе честных демократических процедур – а мы же не может заподозрить Австрию в нечестных процедурах, правда? – попадают во власть. Вот, если во власть попадает не тот, кто должен попасть по мнению европейской бюрократии, то тогда с этой страной начинают жестко расправляться, как это было с Грецией, когда после победы «СИРИЗА» просто ее стали душить и уничтожать, вынуждая «СИРИЗА»…
О.Журавлева― Но, тем не менее, он победил.
М.Шевченко― Победил да. И Хайдер победил, потом загадочно погиб. И сейчас наследник Хайдера Хайнц-Христиан Штрахе, лидер австрийской «Свободной партии Австрии» — Freiheitliche Partei Österreichs. Имеет огромную популярность там. В блоке с бывшей хайдеровской партией около 30%, потому что это естественная электоральная процедура.
А Шешеля они просто убрали из сербской политики. Они просто уничтожили его как политика. В этом был смысл с Шешелем.
А что касается Кардажича или Радко Младича, я считаю, что это просто расправа и всё.
О.Журавлева― Но, с другой стороны, если возможна расправа, как вы говорите, совершенно несправедливая, то что мешало, чтобы все-таки вынести этот приговор не в пользу Шешеля.
М.Шевченко― Еще раз говорю: к Шешелю это не имеет абсолютно никакого отношения ни к судебной процедуре, ни к правосудию, ни к демократии, ни к правам человека, ни ко всем ценностям, свободам или принципам. Это абсолютно политтехнологическое рациональное мероприятие вот и всё. Так же, Павла Поповских, бывшего зам главкома ВДВ и командира военной разведки мучили много лет, обвиняя много лет, обвиняя в убийстве Димы Холодова. Вот его мучили-мучили, потому что задача была – уничтожение ГРУ, уничтожение армии, уничтожение ВДВ, чтобы дискредитировать имя Павла Поповских, дискредитировать имя ВДВ. Потом суд после 10 лет унижений признал, что Павел Поповских не убивал Дмитрия Холодова. Но все вокруг, всё вопило в этой демократическое мерзотное так называемое — потому что это никакое ни демократическое время вокруг 96-го года – что это сделал Павел Поповских, и что это сделали какие-то структуры военные, армейские, потому что шел погром армии, шел погром военных структур, шел погром ВДВ, как самостоятельной силы, структуры войск.
Так же и здесь: это не имеет отношения ни к свободам, ни к процедурам, ни к демократии, это циничный и наглый спектакль. Веры им в Европе, да и во многих других частях света, честно, скажу, не только в Европе – на Западе, на Востоке и между – нету никакой. Мы видим, что там балаганчик — что тут балаганчик, что там выдумки – так и тут.
О.Журавлева― То есть никакие приговоры Гаагского трибунала по бывшей Югославии не считаются.
М.Шевченко― Я просто считаю, что эти приговоры – это просто расправа над политическими, военными оппонентами, которых не удалось победить на поле боя: ни Ратко Младича, ни Караджича не победили на поле боя.
О.Журавлева― Но там были и хорваты осуждены.
М.Шевченко― Ну, знаете, совсем, во-первых, не так. Я честно скажу, что надо было бы судить тех, кто убивал и казнил людей, и расстреливал лично. А я не понимаю, как можно судить командующих армиями? Тогда надо Наполеона судить или Жерома… Евгений Богарне… кто там в Испании руководил этим карательным французским походом?
О.Журавлева― Это не брат ли? Я не помню уже.
Т.Шеннон― Ну, может, и брат, да. По-моему, Жозеф Бонапарт был, да. Вот, значит, его надо судить за то, что революционные французы делали в Испании. Нам об этом оставил Анджей Вайда – кстати, к польской теме мы сегодня вернемся – великолепный фильм «Пепел», помните? Про поляков, которые во французской армии там монастыри разоряют, католических монахинь насилуют, сжигают церкви и так далее – поляки, католики.
О.Журавлева― То есть вы считаете, что в таких историях судить надо конкретных исполнителей.
М.Шевченко― Я считаю, что наряду с Ратко Младичем и Караджичем должны были сидеть: Билл Клинтон, должна была Маргарет Олбрайт сидеть, Гельмут Коль, Жак Ширак – все, кто разжигал гражданскую войну в Югославии, абсолютно все. Франьо Туджман, который почему-то не сидел на скамье подсудимых, несмотря на массовые убийства сербского населения, разрушение православных церквей. Но Франьо Туджман почему-то был членом мирового цивилизованного сообщества, а Караджич должен почему-то 40 лет сидеть в тюрьме. Почему?
О.Журавлева― А за Сребреницу кто должен нести ответственность?
М.Шевченко― Тот, кто расстреливал. Найдите, назовите их имена. Караджич не отдавал приказов о массовых расстрелах. Это не доказано было в ходе суда совершенно.
О.Журавлева― Но, тем не менее, Воислав Шешель бы объявлен невиновным по всем трем пунктам.
М.Шевченко― Шешель – это не Караджич. Шешель – это просто политик, который на волне популярности антизападной темы мог стать одним из лидеров Сербии, премьер-министром или в парламенте партия победила. Чтобы этого не случилось они его стали подвергать…
О.Журавлева― А в чем главная была опасность Шешеля, по-вашему?
М.Шевченко― Шешель – националист. Сербский националист. Его партия такая праворадикальная достаточно.
О.Журавлева― А вот эти высказывания по поводу того, что «хорватам мы отдадим, что видно с колокольни Загребского сбора и не больше»?
М.Шевченко― В итоге получилось по-иному. В итоге сербы изгнаны с территории Хорватии. На территории Хорватии нет сербских православных церквей. В Белграде, кстати, есть католические соборы, а вот православных церквей в Хорватии вы не найдете. Из Восточной Славонии изгнано все православное население сербское. Это был исход массовый, это была этническая чистка. Но ни один из хорватских лидеров, которые в парламенте сейчас заседают, которые встречаются…, за это не осужден. А это была этническая чистка. В Хорватии больше нет Сербской православной церкви в том, виде, в каком она была до этой гражданской войны. Поэтому это, скорей, Сербия видна с колокольни Святого Марка в Белграде. Это Сербия стала маленькой, потеряла выход к морю. Это сербы стали разделенным народом, которому запрещено почему-то объединяться в одну страну. Хорватам можно объединяться. А сербам запрещено объединяться. Сербы должны жить отдельно там, отдельно тут, отдельно здесь.
О.Журавлева― Он прав, Шешель, когда говорит, что сербы – это такие маленькие русские?
М.Шевченко― Во многом Шешель прав. Я не знаю. Сербы – это сербы. Сербы – это не русские никакие. Русские – это интернациональная политическая нация, а не этническая. И Константин Леонтьев в финале «Византизм и славянство», своей великой работы нас четко предупреждал: «Избави нас бог от племенных устремлений балканского славянства, — писал Леонтьев, который прекрасно знал это балканское славянство, работая консулом в Измире, — потому что племенные устремления балканских славян угрожают великоросским началам нашей жизни, — то есть «великоросским» когда принцип общего политического гражданства, имперства, — господствовать над этническими фобиями, страхами и желаниями». Сербы – это совсем не русские. Это они зря к нам сюда примазываются. Но сербы – это сербы. Сербы – это храбрый, достойный, благородный народ антифашистов, который боролся против Гитлера, боролся против хорватского фашизма, кстати, который поддерживался Германией.

О.Журавлева― Мы здесь сделаем небольшой перерыв. Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О.Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии журналист Максим Шевченко.
М.Шевченко― Про гражданскую войну сразу заспорили в прямом эфире.
О.Журавлева― С гражданской войной вообще плохо, потому что правых-то там мало.
М.Шевченко― Я так не считаю.
О.Журавлева― Бывает сторона, которая абсолютно права в гражданской войне.
М.Шевченко― Почему правых нет? Я, допустим, считаю: белые не правы, а красные были правы в Гражданской войне – это моя принципиальная политическая жизненная позиция.
О.Журавлева― Так. То есть, значит ли это, что красным можно было вешать убивать, издеваться и так далее?
М.Шевченко― Вешать, убивать никому нельзя было. Но во время войны происходит нечто, когда вы находитесь на войне, на поле боя или в этой ситуации, когда этические рамки становятся, с одной стороны, тонкими – утончаются – с другой, — императивными, то есть цена вашего этического выбора становится огромна.
Это описал великолепно Шолохов в своем великом «Тихом Доне». Помните, когда Григорий Мелехов порубил матросов, когда он пьяный, переживает… Потом какая-то женщина – он спит с ней. Потом он вскакивает пьяный на коня, рубит… и тридцать человек. И когда его стаскивают свои же казаки, говорят: «Что ты делаешь? Так нельзя людей убивать…». Это в фильме еще есть. Он говорит: «Нет мне прощения, братцы!»
Это находится за рамками вот этих судебных крючкотворств, поверьте – то, что в гражданской войне происходит. Я в Косово видел такое — что в фильмах не снимают! Я видел тоже отрубленные головы на берегу ручья в Косово. Я помню это лето. Мы с Машей Эйсмонт были — она может подтвердить мои слова – вместе ездили с ней, известный наш журналист. Эти вот пирамиды из отрезанных голов отрубленных – рядом тела. Заходишь в дома – там сожженные тела лежали, албанские. Потом я видел сербов убитых тоже, понимаете? Кто это делал? Кто должен за это отвечать?
О.Журавлева― Это расчеловечивание, оно как-то лечится? Это же ненормально.
М.Шевченко― Оно лечится тем, что люди потом… им снятся, как Аркадий Гайдар говорил: «Мне снятся убитые мною люди…». Понимаете? Он пил и писал в дневнике: «Мне снятся расстрелянные мною люди». Всё вернется человеку, всё вернется. Потом, есть разница. Я знавал людей – снайпера одного, который убил порядка ста человек как снайпер. Это работа. Про это снят, кстати, великолепный американский фильм – про работу снайпера. Это технологически.
Другое дело – когда ты расстреливаешь людей, когда издеваются над людьми, сжигают дома, села и просто убивают людей, потому что это война, как у этого снайпер или у капитана Тушина в «Войне и мире». Помните, как он делал свою работу? А как он делал свою работу? Он убивал французов, правда? И, наверное, убил несколько десятков человек своей картечью и тяжелыми ядрами. А были другие, которые издевались или мучили. Солдат, который заколол Платона Каратаева – помните, он виновато посмотрел на Пьера Безухова – как-то виновато. Он убил Платона Каратаева. Это не то, что Тушин на Бородинском поле дал картечью по стройным рядам французов. Жизнь, смерть, война – тут очень тонкие дефиниции. Я против того, чтобы это просто судить судом обывателя и мещанина.
О.Журавлева― Те же обыватели и мещане превращаются в этих кровожадных людей.
М.Шевченко― Нет, они не превращаются. У вас есть великий роман, написанный Борисом Пастернаком «Доктор Живаго», скучнейший, на мой взгляд, роман, но этические вопросы там поставлены правильно. Вот есть там комиссар Стрельников, есть там эти белые, которые идут… Такие как бы два полюса. Вот есть Роман Гуль. А как бы есть Борис Живаго, который посредине и он никого не убивает.
О.Журавлева― Есть «Конармия» еще.
М.Шевченко― Но виновны ли те, кто убивал. Вот пишет в «Ледяном походе» Роман Гуль… Белые хорошие! – «Пошли мы в станицу – там нашли 50 упертых большевиков, которые не подвергались переубеждению – ну, пришлось их вывести в расход». Представьте себе: 50 человек расстреляно! Бунин в «Окаянных днях» пишет: «Легко себе представить 7 повешенных…», – это он с Даниилом Андреевым заочную полемику ведет…
О.Журавлева – О 7―ми повешенных.
М.Шевченко― «… Это как бы шок. 77 – уже представить не можем. А 777 повешенных? Непредставимо – душа не реагирует. Тело не реагирует».
Во время войны, еще раз говорю: если Караджич виновен, то и Клинтон виновен, и Олбрайт виновна; и эта комиссия была в Боснии – там американец ее возглавлял ее сенатор, который обманул всех – и он виновен; и западные элиты, которые разжигали войну – виновны. С Караджичем рядом они должны сидеть. Почему одним позволено убивать народы, отдавать приказ о бомбардировках, расстрелах, убийствах — с большой высоты, бросая бомбы или провоцируя терроризм – а другие должны, как говориться, на скамье подсудимых находится? Тогда все правящие элиты – преступники. Собственно, в Писании так и сказано: «Все правители мира – это слуги Сатаны», — так сказано в Евангелии. Поэтому, что же, мы ничего не выдумываем, правда ведь, Ольга?
О.Журавлева― Скажите, пожалуйста, но есть же какие-то идеальные условия, где бомбардировка может быть оправдана? Вот в Сирии, например. Все говорят: Что ни говори, но русские помогли -вот Пальмиру вернули.
М.Шевченко― Но, во-первых, это были военные удары. Никто не бомбил гражданское население. Может быть, попадали случайно, но террор гражданского населения не был военной задачей. Возьмем более масштабный пример, когда террор гражданского населения был задачей союзников во время Второй мировой войны, когда англо-американские бомбовые удары жуткие наносились не по военным заводам, хотя по ним тоже…
О.Журавлева― А сносили города с лица земли.
М.Шевченко― А сносили Кельн, сносили Гамбург…
О.Журавлева― Фрайбург.
М.Шевченко― Сносили Фрайбург, сносили Мюнхен – там вокруг Мариенкирхе – висят фотографии: все было разрушено. Было сознательно. Черчилль и Рузвельт сформулировали в Касабланке: «Мы продолжим бомбардировки с целью принуждения немецкого населения к капитуляции. Выяснилось, что наоборот, эти бомбардировки гражданского населения только усиливали дух немцев. И многие немцы потом писали, что, если бы не террор, который показывал, что ни одного немца в живых не хотят оставить после войны, если бы не условия капитуляции безоговорочной, которая показывала, что Германия не будет существовать как государство – то, возможно, уже в 43-м году бы прекратилось сопротивление: военные бы свергли Гитлера. Против Гитлера была очень серьезная оппозиция в Армии. Поэтому, чего добивались союзники, уничтожая немецкое мирное население, разрушая культурные ценности Европы – Дрезден? Они это делали сознательно. Это не случайные были промахи. Они уничтожали саму суть германского духа, саму суть Германии, они уничтожали германский народ. А какое мы найдем еще этому объяснение?
О.Журавлева― А тогда скажите, почему, вот когда вы говорите, европейские лидеры стремились уничтожить сербов, как старых врагов немцев…
М.Шевченко― В принципе да, сербы – это старые враги немцев. Сербы всегда были врагами немецкой экспансии на Балканах.

О.Журавлева― То есть сейчас это союзники — те, которые уничтожали немецкий дух, объединились с немцами…
М.Шевченко― Ничего не изменилось. Германия, несмотря демократические ценности, несмотря на гей-культуру, которая открыто там пропагандируется… Я помню, лидер фракции «зеленых» в Бундестаге мне сказала в свое время – это было, кстати, в Брюсселе, когда Татьяна Жданок проводила там свои слушания – мы будем специально пропагандировать гомосексуализм в немецких школах как типа такую антинацистскую прививку немецкому народ. Если типа мальчик – гомосексуалист, он не будет нацистом. Вот, несмотря на ценности, которые есть у немецкого народа, несмотря на успех политики Кондора Аденауэра и то, что Германия-то — на самом деле, блистательное государство, согласно немецкой Конституции – Германия является по-прежнему экспансионистским государством: не военным путем – так экономикой…
О.Журавлева― Значит, союзники не добились того, чего хотели.
М.Шевченко― Сама тональность разговора о греках, как о людях второго сорта, которую позволяли себе немецкие политики и немецкое руководство за исключением левых -только левые себе этого не позволяли, и, кстати, не позволяли крайне правые: Австрии тот же Штрахе и «Свободная партия Австрии» тоже не позволяла такого расистского тона о греках. Все эти разговоры: «Греки ленивые, греки плохо работают…».
О.Журавлева― В России это звучит сплошь и рядом.
М.Шевченко― Так это просто нацистская пропаганда в чистом виде! Я это здесь, на «Эхо Москвы»… Таня Фельгенгауэр сидела напротив, я ей сказал: «Таня, вы же умная девушка, не позволяйте себе так говорить о других людях, о целом народе!». Греки – это трудолюбивый, кропотливый, прекрасный, умнейший и достойнейший народ. Вот эта вот Германия этот образ греков инсталлировала просто в мировое информационное пространство. Им это было выгодно.
О.Журавлева― Послушайте, бывают плохие и хорошие народы?
М.Шевченко― Не бывает плохих и хороших народов. Цыгане – прекрасный народ. Немцы – прекрасный. Евреи – прекрасный народ. Сербы – прекрасный народ. Не бывает! Бывают политики – преступники, которые втягивают свои народы в страшные эксперименты. Гитлер втянул свой народ в жуткую совершенно, для немецкого народа гибельную катастрофу. Сионистские политики втягивают еврейский народ в бесконечное противостояние с арабами. В арабском мире есть радикалы и фашисты, которые на антисемитской войне делают себе карьеру. Не бывает плохих народов. Все народы по-своему хороший, и каждый народ перед лицом Божьим является исключительной ценностью.
О.Журавлева― Это особое мнение Максима Шевченко. Мы вернемся после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О.Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». У нас в студии журналист Максим Шевченко. Вот пришла еще одна международная новость и российская тоже. Появились данные о задержание Челика, человека, который взял на себя ответственность за убийство российского пилота Олега Пешкова. Задержали его в Измире. И МИД проверит данные о поимке в Турции предполагаемого убийцы.
М.Шевченко― Мы же не знаем, за что его задержали. Его задержали – скорей всего, он сидел там с друзьями в ресторане, вооруженный до зубов, судя по информационным сообщениям…
О.Журавлева― Изъяли у них автомат и два пистолета с патронами.
М.Шевченко― В Измире, в туристическом городе — к вопросу о безопасности туризма в Турции – в ресторане сидят боевики с автоматами. А Измир, между прочим, от границы, от линии фронта находится достаточно далеко. Это даже не Анталия. Измир находится туда, ближе к Мармара. Это всю Турцию люди с автоматами проехали, чтобы сесть в Измире в ресторане. Честно говоря, вопросов к турецким властям немало, если у них боевики из Сирии приезжают – не в приграничных турецких городках, а в Измире, то тогда я чего-то не знаю, как там насчет безопасности.
О.Журавлева― В любом случае, полиция задержала его вместе с еще с 13-ю подозреваемыми.
М.Шевченко― Я, вообще-то, не рекомендую российским туристам ехать в Турцию после этого. Потому что вот так человек, воевавший с нашими и вооруженный до зубов в Измире – это один из туристических перевалочных центров: наши чартеры летят до Измира, а из Измира потом автобусами разъезжаются…
О.Журавлева― Правда? Я думала, что через Анталию.
М.Шевченко― Нет-нет, Анталия – это другое направление. Измир – это очень популярное тоже направление. Стало быть там наши туристы могут напороться на вооруженных до зубов боевиков, которые прошли сирийскую войну.
О.Журавлева― Вот на этих конкретно не напорются: их задержали.
М.Шевченко― Отпустят, я думаю. Оружие отберут, выпишут штраф и отпустят. Он сын какого-то губернатора, этот Челик, или главы города…
О.Журавлева― А вы считаете, что в Турции это тоже так же важно, как и у нас?
М.Шевченко― Я вас уверяю, что да. В Турции это очень важно. Сына Эрдогана, которого обвиняли в коррупции, что-то никто не трогает и не арестовывает особенно.
О.Журавлева― Слушайте, у нас сыновей в коррупции прямо…
М.Шевченко― У нас, кстати, про дочерей в основном пишут. В коррупции их никто не обвиняет.
О.Журавлева― Да, дочерей – нет.
М.Шевченко― А там обвинили сына Эрдогана в коррупции. И из-за этого, кстати, были волнения, и из-за этого он чуть не проиграл выборы. И писали об этом турецкие газеты ого-го-го! Но что-то мы не видим его особенно в наручниках, кандалах, дающего показания.
О.Журавлева― Ну а как России-то поступить в этой ситуации? Это серьезные повод поговорить с Турцией об этом.
М.Шевченко― Да никак. Турция ни при каком обстоятельстве не выдает этого человека, которая является, наверное, там героем сирийского сопротивления по меркам Турции. Это, во-первых, турецкий гражданин – это раз. Потом, это герой сирийской войны, с их точки зрения – это два.
О.Журавлева― Это вы так считаете?
М.Шевченко― Это они так считают. Я так не считаю. Я считаю, что он убийца нашего летчика. Он отдал приказ убить летчика, который на парашюте спускался со сбитого самолета. По всем меркам войны – это акт бессмысленный, жестокий и чудовищный, варварский. Он убийца. Он же хвастался этим. Его же никто не тянул за язык. Он сам хвастался, что, дескать, «я убил этого «уруса»». Ну вот убил – убил. Значит, мы теперь галочку поставили, что это убийца летчика, который спасся с самолета.
О.Журавлева― Скажите, а если Турция прилюдно, официально посадит его в тюрьму, осудит за это убийство или, вообще, нам предложит, это изменит как-то ситуацию?
М.Шевченко― Я считаю, что это будет хорошим шагом для улучшения российско-турецких отношений. Если бы Турция провела хотя бы процесс по факту убийства российского летчика в воздухе турецким гражданином, который об этом заявил открыто, конечно, это было бы очень позитивно воспринято российской стороной – как явное желание наладить взаимоотношения.
О.Журавлева― Еще одна международная тема, которая тоже сегодня появилась, мы собирались о ней говорить. Это сообщение из Польши о том, что Институт национальной памяти разработал проект сноса 500 советских памятников. Правда, они говорят о том, что это не коснется сооружений, установленных на советских воинских захоронениях. А вот есть, действительно, какие памятники Польша должна сохранять, по-вашему, а какие имеет право сносить?
М.Шевченко― Давайте так скажем: какие сносить, какие сохранить – это решать польскому народу, а не мне. Я могу сказать, какие бы я не сносил. Дело не только в захоронениях. Все улицы польских городов политы кровью наших солдат. Они погибали везде. В Польше погибло огромное количество советских солдат: и в ходе окончания операции «Багратион», и в ходе Висло-Одерской операции, и в ходе боев на территорией Германии, которая стала сегодня территорией Польше. Не забудем, что Западная Польша – это Германия. Это Померания, Силезия – территории, которые после войны отдали полякам. Хотя там жили немцы. Немцев оттуда выгнали, провели этническую чистку — немцы там не живут – и туда переселили полякам.
Когда поляки любят вспоминать о 39-м годе, то после 45-го они получили земли гораздо больше, гораздо более благоустроенные, в гораздо большем количестве…
О.Журавлева― Ну вот вы сейчас опять так рассказываете, как будто поляки нехорошие люди.
М.Шевченко― Но они же с этим согласились? Они же не говорят: «Сталин совершил историческую несправедливость, изгнав несколько миллионов немцев и передав эти земли полякам». Они же не говорят: «Давайте пересмотрим это сталинское решение». Значит, что-то Сталин все-таки для Польши сделал при Катыни, при операции Висла, которая была, когда поляков с Украины туда, в эти польские воеводства – Люблинское и Холмское, а украинцев насильно переселяли на территорию Украины на Волынь и на Галичину, чтобы прекратить взаимодействие партизанских отрядов Армии Крайовы и УПА.
Сталин им дал половину Восточной Пруссии, даже большую часть – какую половину! – две трети Восточной Пруссии на территорию Польши: Эльблонг и так далее. И Силезию и Померанию — отдали до Одера все земли полякам, изгнав всех немцев оттуда – это порядка 4-6 миллионов немцев. Убито было около 2-х миллионов немцев жутким образом. Есть документальные свидетельства, когда эти немцы шли, а поляки их убивали палками, забивали, насиловали женщин. Много чего было. Поэтому, может быть, мы это тоже обсудим как историческую память? Уничтожение и геноцид немецкого населения после 45-го года?
Но что касается памятников, да, ну, есть памятники которые является такой манифестацией сталинского режима, безусловно, которые посвящены коммунистической партии, которые посвящены торжеству коммунизма – это, как говорится, сами пусть решают. Но есть памятники, которые поставлены на улицах того же самого Бреславля – это Бреслау, который был залит кровью наших солдат, кстати, вместе с солдатами Армии Людовой. Не забудем, что польские солдаты были братьями по оружию и тоже погибали в одном бою как и на Варшавском плацдарме – там Армия Людова воевала вместе с солдатами армии Рокоссовского, там другие… в Познани. Как там Галич пел: «А купцы приезжают в Познань, покупают табак и мыло. Уезжайте, пока не поздно, не забудьте, как это было». Там про Монте-Кассио: «Как нас черным огнем косило в той последней лихой атаке…». «Маки на Монте-Кассио. В Познани тоже много было убито солдат, и советских и польских.
Почему бы, вообще, не пойти конструктивно, не создать новые мемориалы советско-польской борьбы против фашизма? Да, я считаю, что уничтожение и репрессии против Армии Крайовой и польского Сопротивления – это было сталинское преступление. Армия Крайова была достойная, заслуженная… Там борцы за свободу польского народ, покрывшие себе бессмертной славой в каналах там… Анджей Вайда тоже снял фильм великий. Во время Варшавского восстания… и так далее.
Ну, и, конечно, безусловно, Армия Крайова — ей стоят памятники по всей Польше. А советским солдатам, что? Что, они, правда, так уж оккупировали Польшу?
О.Журавлева― Вопрос каждый раз рассматривается отдельно…
М.Шевченко― Я считаю, что, если это памятники оккупации, давайте так: каждый памятник рассматривать. Если они хотят убрать с польских улиц память о том, что на этих улицах погибла какая-нибудь 5-я рота или 6-я рота, какой-нибудь батальон погиб в такте на укрепленные немецкие позиции, тогда я это не могу поддержать ни в коей мере. Если это на самом деле какие-то памятники сталинскому режиму, где написано: «Сталин – вовеки!» и «Поляки, поклонитесь Сталину!» такие памятники, наверное, надо убирать.
Вон австрийца, понимаете ли, не западло ведь иметь в центре Вены памятник – «золотой солдат» так называемый — на котором написано: «Генералиссимус Сталин», и процитирован приказ Сталина – в центре Вены. И австрийцы – та же самая «Свободная партия Австрии», они начинали с того, что «давайте уберем эти памятники». Потом Штрахе – я помню, я с ним говорил лично – стал разбираться. И потом «Австрийская партия Свободы» и «Черный крест» – это ветеранское движение – взяло под защиту могилы и памятники советских солдат. Они пришли к позиции…
О.Журавлева― Все-таки австрийское и польское восприятие советского времени совсем разное.
М.Шевченко― О, поверьте, в Австрии до 54-го года тоже было много чего! До момента, пока, как говорится, не стал реализовываться бериевский план по объединению Австрии. Там тоже были репрессии, там тоже был, как говорится, вывоз в Сибирь огромного количества немцев и австрийцев. Не только поляки страдали.
О.Журавлева― Я согласна. Но были страны Варшавского договора – у них была одна история…
М.Шевченко― Масса германского населения с территории Восточной Европы — до десяти миллионов немцев были изгнаны. Сколько и них было убито – мы даже посчитать не можем.
О.Журавлева― Максим, полу