Н.Росебашвили ― 19 часов и почти 7 минут. Это радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. С нами по Скайпу — журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, добрый вечер!
М.Шевченко ― Добрый вечер!
Н.Росебашвили ― Надо, наверное, сразу сказать, что вы по Скайпу, потому что вы не в России.
М.Шевченко ― Да, я в Минске.
Н.Росебашвили ― Про Белоруссию мы обязательно тоже сегодня поговорим. Но, несмотря на это, я надеюсь, вы следите за делом Ивана Сафронова?
М.Шевченко ― Я не то что слежу. Это дело сегодня случилось. Я, естественно, видел в Телеграм-каналах видео ареста, задержания. Мне кажется, я знал его отца, который погиб тоже трагически, журналиста, который занимался военными технологиями и военной тематикой в «Коммерсанте». И со смертью его отца — по-моему, его тоже Иваном звали — там тоже были вопросы. Потому что коллеги из «Коммерсанта» не верили, и многие журналисты не верили, что он сам взял и выбросился из окна.
Н.Росебашвили ― Как раз накануне публикации очень важного расследования.
М.Шевченко ― Да, накануне публикации. Поэтому сейчас арест его сына, который пошел героически, целенаправленно по стопам отца, конечно, вызывает у всех нас массу вопросов. И потом, непонятно, какие такие секреты можно, условно говоря, в современной России журналисту «Коммерсанта»… Он, правда, по-моему, уже бывший.
Н.Росебашвили ― Бывший, да. Он полтора месяца всего проработал советником Рогозина.
М.Шевченко ― Поэтому я не знаю, какие такие секреты. Пусть доказывают. Хотелось бы, конечно, чтобы дело было, так как оно касается известного, популярного журналиста, тем более, из династии, где была такая трагедия, по поводу которой тоже масса вопросов, — чтобы оно не было закрытым. Потому что они очень ловко делают: сразу закрывают дело…
Н.Росебашвили ― Оно уже, к сожалению, закрыто, Максим Леонардович.
М.Шевченко ― Я знаю, да. И пиши там, чего хочешь в протоколе. Поэтому, мне кажется, что должны лучше адвокаты его защищать. И это дело, конечно, максимально иметь пристальное внимание всех.
Н.Росебашвили ― Как вам кажется, даже учитывая, что Ивана Сафронова, действительно, защищают несколько адвокатов, получится против ФСБ что-то сказать, что-то доказать?
М.Шевченко ― Я не знаю. Вообще, это, конечно, с трудом получится. Потому что мы сейчас имеем в Дагестане дело Абдулмумина Гаджиева, которое является просто фактом расправы со стороны той же самой службы — ФСБ с газетой «Черновик», которая не стала на колени. И стала вместо, чтобы молчать по поводу смерти братьев Гасангусейновых, или озвучивать версию, которую подбрасывают спецслужбы, начала копать, почему погибли братья Гасангусейновы осенью 16-го года. И как бы стрелки указали на ФСБ, некоторых ее сотрудников.
В ответ на это, судя, по всему, был без какого-либо вменяемого обвинения арестован и уже сидит больше года в сизо Махачкалы журналист, который не имеет никакого отношения ни к чему, в чем его обвиняют, потому что уже два обвинения рассыпались, сейчас третье пытаются е5ще какое-то строить. Ну, просто держат.
Поэтому, я думаю, что эта всесильная организация, и, конечно, будет с ней тяжело каким-то образом юридически справляться.
Все же уже привыкли. Вот сегодня прошли какие-то аресты в Крыму. Я видел тоже в Телеграм-канале видео. Террористическая организация. И вот нам показывают. И все говорят: ага, понятно, кто арестован, за что арестован. Где потом судебные процессы по поводу арестованных таджиков, о которых говорят, что это запрещенные террористические организации. Может быть, это так, может быть, это не так. У нас есть такие неприкасаемые конторы в России, которые что ни делают, всё сразу делают важное лицо, говорят: «Ну, понятно».
Может быть, в деле Ивана Сафронова найдет коса на камень и общественность каким-то образом сумеет потребовать от спецслужб реальные доказательства виновности человека.
Н.Росебашвили ― А как вам кажется, дело Ивана Сафронова, оно, действительно, сможет что-то изменить в этой уже сложившейся традиции, когда люди делают серьезное лицо, как вы сказали и говорят: «Ну, тут всё понятно».
М.Шевченко ― Я не знаю, Нино. Это сложное дело. Я к делам, которые с грифом секретности, всегда предпочитал даже не приближаться, которые связаны с какими-то моментами. Я прочитал сегодня. Я не знаю лично Ивана Сафронова, но я доверяю его коллегам из «Коммерсанта», одной из самых лучших газет нашей страны и доверяю всем тем журналистам, которые выступили сегодня в его поддержку или с призывом объективно рассматривать это дело.
Но я вот читаю: допустим, год назад его допрашивали, потому что он озвучил факт продажи Египту Су-35. Так об этом факте продажи не Иван Сафронов же первый написал. Об этом писали, наверняка, какие-то западные СМИ, арабские СМИ. В этом же самом Египте, поверьте, та же самая информация как через решето вода течет. Тогда еще не успели подписать этот контракт — уже в арабоязычных медиа, враждебных Египту, скорей всего, дружественных Египту, конкурирующих с Египтом всё это детально, подробно описывается. Так же, как ситуация в Ливии, где чье оружие России продается, на англоязычных или франкоязычных сайтах всё постоянно описывается. Или есть турецкоязычные ресурсы, которые всё это описывают.
Мы не знаем, правда это или неправда, но арестовывать журналиста, допрашивать журналиста за то, что он озвучивает информацию о продажах за границу или о намерении продать — а что в этом секретного, собственно говоря? Мне кажется, Росвооружение торгует оружием достаточно открыто, ездит на выставки в Дубай или еще куда-то.
Такая информация не может считаться сугубо закрытой информацией. Это же не структура какого-то нового зенитного комплекса или ядерной ракеты. Это, собственно, информация о деятельности коммерческого предприятия, которое обладает прибылью, как Росвооружение, торгует чем-то.
Поэтому, я думаю, в этом деле надо очень четно, ясно и внимательно разбираться.
Н.Росебашвили ― У вас есть надежда, что мы услышим правду или какое-то более-менее вменяемое объяснение? Вы говорите просто, что надо разбираться…
М.Шевченко ― Надежды у меня такой нету, потому что я не помню в России случая за исключением дела Ивана Голунова, которое, на мой взгляд, было просто смоделировано таким образом, чтобы эта реакция вот так прозвучало. Там к этой реакции подключились и Маргарита Симоньян и, по-моему, Владимир Соловьев за Голунова стали выступать в какой-то момент.
Здесь что-то мы не слышим такого дружного хора организованных журналистов кремлевского пула. Поэтому, я думаю, что дело будет сложное. И нам придется долго требовать от них правдивой, честной информации о происходящем и доказательство вины. Вот это всё.
А то, что суды в России неправедные, то, что ни один суд, если ему представить из ФСБ пакет документов, не подставит под сомнение материалы, которые представлены из ФСБ, а возьмет под козырек, — я в этом просто уверен. Это говорит мой опыт жизненный. Они сразу же цепенеют: откуда? Оттуда прислали? Ну, всё ясно. И даже не рассматривают ни в пользу обвиняемого никаких доказательств, ничего. У нас же органы не ошибаются, понимаете, до сих пор. В этом проблема.
Н.Росебашвили ― Есть сомнения на самом деле в том, ошибаются органы или нет.
М.Шевченко ― А я просто не знаю, чего это органы. Что, это органы, которые государству служат или служат разным коммерческим или олигархическим структурам, которые выдают себя за государство? Я давно уже сталкивался с тем, что там есть совершенно разные подразделения или, как они называются, службы, которые между собой конкурируют, работают зачастую в разных интересах, подставляют друг друга. Поэтому мы имеем дело с очень сложной системой отношений, в том числе, внутри самой ФСБ.
Н.Росебашвили ― Я хотела сказать, что просто два часа назад передо мной был в студии Николай Усков из журнала Forbes. И его позиция заключается в том, что у журналистов есть перо и, собственно, всё, что мы можем делать в защиту Ивана Сафронова. Вы тоже говорите, что нужно требовать справедливости, нужно требовать открытого разбирательства.
М.Шевченко ― Нет, открытое, оно вряд ли будет, если речь идет о секретности. А Роскосмос — это организация…
Н.Росебашвили ― Нет, там дело не Роскосмоса… Рогозин тоже сказал, что у Сафронова не было никакой информации. Он все-таки не успел, видимо, еще.
М.Шевченко ― Ну, тогда пусть они доказывают, что гриф секретности они имеют право ставить на это расследование. А вообще дела о шпионаже, в чем его обвиняют, по-моему, сразу подразумевает гриф секретности. Но дело в том, что обвинить в шпионаже можно дворника дядю Васю. Приходят, говорят: «Дядя Вася подозревается, что он шпион». И всё, и никто уже даже не будет разбираться, что на самом деле ему инкриминируют. Может быть, он собаку просто, понимаете, палкой побил какого-нибудь товарища майора. Но он шпион. Вот в чем проблема.
Мы даже не знаем конкретно, они нам не предъявляют. Раньше хоть когда-то, я помню, во время чеченской войны генерал Михайлов его возглавлял, был так называемый центр ФСБ, который общался с журналистами, с общественностью. Центр общественных связей назывался. Плохо или хорошо это было — это уже другая тема. Но можно было вопросы какие-то задавать, в том числе острые вопросы. Сейчас даже этого нету, понимаете?
Н.Росебашвили ― Максим Леонардович, я всё пытаюсь у вас спросить. Мы всё вас представляем в эфире как журналиста, но, честно говоря, весь день чувства какого-то бессилия. Что мы можем сейчас сделать, чтобы дожать людей, которые пытаются возбудить дело против Ивана Сафронова? Что мы можем сделать?
М.Шевченко ― Дожать этих людей невозможно, потому что они не люди. Это система. Это система, которая имеет человеческие лица и внешне какие-то контуры человеческих тел. Это машина. Ее нельзя дожать. Сейчас главное в руках адвокатов.
Во-первых, сам Иван не должен, на мой взгляд, соглашаться ни на какие допросы без адвокатов. Все его допросы должны идти в присутствии адвокатов, которым, наверное, тоже дадут допуск, какую-то подписку о не разглашении. Поэтому на общественное давление им плевать, хочу сказать сразу абсолютно. Они прекрасно понимают, что перед зданием ФСБ все себе перережут вены и сонные артерии.
Н.Росебашвили ― К чему мы не призываем, надо сказать.
М.Шевченко ― Мы не призываем ни к чему такому, естественно, абсолютно. Мы противники таких действий. Но все-таки это никак не повлияет на ход следствия. Поэтому, на мой взгляд, надо всецело оказывать содействие адвокатам в данной ситуации, чтобы адвокаты чувствовали поддержку. У них сейчас главная роль — роль адвокатов.
Н.Росебашвили ― Вы сказали, что невозможно противостоять этой системе. Но дело Светланы Прокопьевой, которой вынесли абсурдное… но хоть как-то получилось, наверное, ее отбить, потому что штраф 600 тысяч, а изначально прокуроры просили посадить ее на 6 лет, объявить ей запрет на профессию. Как-то удалось откатить, отбить Светлану. Почему в том случае сработало, а в этом нет?
М.Шевченко ― Я считаю, что совершенно не удалось, потому что сажать ее было совсем не за что, там на посадку у нее ничего не было. А штраф 500 тысяч — это чудовищный, несправедливый приговор. За право человека свободно размышлять, за право человека думать ей вкатили 500 тысяч и какую-то там административку. Я извиняюсь, два величайших философа XX века, второй половины, по крайней мере — Жан-Поль Сартр и Жан Бодрийяр, — рассуждая о терроризме, говорили вещи, к которым Светлана Прокопьева даже не приближалась. Книги Бодрийяра и Сартра можно купить в магазина Москвы, в магазинах Парижа.
Н.Росебашвили ― Им повезло, что они не были журналистами, Максим Леонардович.
М.Шевченко ― Они были гораздо больше, чем журналистами. Бодрийяр в своей статье «Была ли война в заливе?», фактически там и про 11 сентября фактически высказывает мысль, что они сделали то, о чем мы только мечтали. А Сартр давал обширнейшее интервью, в котором подробно, детально рассказывал о своем отношении и к палестинским террористам и к террористам из Западной Германии левацким. И напомню, что когда был в Вене теракт знаменитый, когда палестинцы вместе с бойцами RAF захватили министров нефтяных дел ОПЕК, то именно Сартр туда лично приехал, чтобы вывести раненного бойца Rote Armee Fraktion. И палестинец, по-моему, тоже с ним выехал.
Поэтому, с точки зрения свободы размышления, свободы дискурса приговор против Светланы Прокопьевой — это приговор против философии, против свободы высказывания, против свободы мышления. Это приговор против всей культуры европейской свободной мысли. Она левая, конечно, в основном. Ну, и с правого фланга тоже. Там Рене Генон, допустим, мог бы там… Вот Александр Гельевич Дугин вполне представляет в России это исключительное важное, выдающееся направление философии.
Поэтому я абсолютно возмущен приговором Прокопьевой. Она абсолютно ни в чем не виновна. Я считаю, что никакого штрафа там быть не должно. И то, что мы считаем, что штраф — это чуть ли не оправдание, говорит о том, что мы не понимаем, как устроена эта машина, которая постепенно вас затягивает сначала, а потом перебарывает все больше.
Н.Росебашвили ― Нет, Максим Леонардович, все-таки мы понимаем, что это несправедливо с самого начала Просто если сравнивать 6 лет реального срока и штраф, как у нас, собственно, было в деле «Седьмой студии»…
М.Шевченко ― Слушайте, а если бы ей запросили смертную казнь. Абсурдно. Допустим, прокурор встает: «Предлагаю казнить Светлану Прокопьеву или пожизенное».
Н.Росебашвили ― Никто не спорит, что это абсурдно, Максим Леонардович.
М.Шевченко ― А потом бы суд сказал: «Мы даем ей год условно и штраф». Мы бы тоже плясали от радости? Я говорю: Светлана Прокопьева вообще ни в чем не виновна. Штрафа даже быть не должно.
Когда у нас тут пропагандисты кремлевские славят Муссолини, как Соловьев — Муссолини, который ввел на территорию Советского Союза 200 тысяч своих итальянских фашистов, пригнал сюда; а Киселев Дмитрий генерала Краснова восхваляет, нацистского преступника повешенного, — им не то что уголовного приговора, им даже штрафика не прилетает малого за это. И никакие предупреждения ВГТРК, в прямом эфире которой Дмитрий Киселев славил генерала Краснова, не выдвигает. Понимаете, в чем проблема? Вот в чем проблема.
То есть на самом деле у нас тут кое-кто прославляет нацистов и фашистов, которые придя сюда — и Краснов и Муссолини — участвовали в гитлеровском проекте крестового похода против жидобольшевизма. Я вот недавно посмотрел в одном Телеграм-канале, очень хорошем про Вторую мировую войну — они публикуют видео, — как Муссолини с Гитлером приезжают на развалины Брестской крепости. Я как раз был 3 дня назад в Брестской крепости. Понимаете, слезы наворачиваются.
А Соловьев прославляет человека, который ходит и говорит Гитлеру: «Да, спасибо вам, фюрер, что вы нас тут от большевизма освобождаете». Им, значит, можно, а Прокопьевой за размышления — 500 тысяч штрафа. Мне кажется, это поэтому абсурд, это поэтому ложь. Вот и всё. Поэтому я решительно считаю, что Прокопьева ни в чем не виновна. Я считаю, что она должна абсолютно опротестовывать этот приговор вплоть до Верховного суда.
Н.Росебашвили ― Будет, безусловно. Об этом заявили…
М.Шевченко ― И вплоть до ЕСПЧ. И еще я хочу, чтобы ЕСПЧ присудил тем, кто против нее это организовал — губернатору Псковской области, местной «конторе» — штраф за то, что она была лишена возможности работать, зарабатывать деньги и испытала тяжелое моральное потрясение.
Н.Росебашвили ― Максим Леонардович, мы с вами, в принципе, разложили всю эту ситуацию. Вы, точнее, разложили, признали ее абсурдность. А делать-то что? Просто анализировать и идти дальше?
М.Шевченко ― Нино, я не понимаю вопроса, простите.
Н.Росебашвили ― Смотрите, мы совершенно точно очертили проблему…
М.Шевченко ― Каждый из нас делает то, что умеет и то, что может. Вы задаете мне вопросы, я отвечаю на вопросы. Мы уже делаем. А что мы должны делать?
Н.Росебашвили ― Я вас спрашиваю.
М.Шевченко ― Я вам отвечаю: каждый должен делать то, что каждый из нас умеет делать — формулировать, анализировать, общаться с людьми, работать с людьми, разъяснять людям ложь существующей реальности, раскрывать перед людьми разного рода перспективы иных возможных сценариев будущего. Мы это делаем.
Н.Росебашвили ― Давайте еще к одному громкому делу. Сегодня прокуратура во время прений в Петрозаводском городском суде запросила 15 лет колонии строго режима историку Юрию Дмитриеву. Помните, была такая история?
М.Шевченко ― Я помню. Я про это мало что знаю, честно вам скажу, поэтому я считаю, что… Да, я помню, Михаил Александрович Федотов про Дмитриева говорил, многие другие. Я просто не верю их приговорам, их запросам потенциально и априори. Вот мы обсуждаем эти суды и судебные иски. Это очень важно. Я хочу, чтобы Дмитриев доказал свою невиновность… Его обвиняют в какой-нибудь порнографии, что ли?
Н.Росебашвили ― Да. В распространении, в сексуальном насилии над приемной дочерью.
М.Шевченко ― Он фотографировал свою маленькую дочку. А где он распространял эти фотографии, он их что, в интернет выкладывал?
Н.Росебашвили ― Они все были, насколько я понимаю, в его личном компьютере.
М.Шевченко ― Тогда это какая фотография?… Что, родители не могут своих детей фотографировать?
Н.Росебашвили ― Причем, насколько я понимаю, был даже такой специальный протокол, потому что дочка у него приемная, если я ничего не путаю.
М.Шевченко ― То есть понятно, что это все сфабриковано, фальсифицировано. Я бы хотел еще про один судебный приговор сказать, который вчера случился, против Павла Грудинина, кандидата в президенты. Просто расправа продолжается. Вчера суд после двух кассаций и после двух оправдательных приговоров присудит Павлу Николаевичу выплатить миллиард с чем-то рублей совхозу. То есть его лично разоряют. У него нет таких денег, естественно. Чтобы его акции были заблокированы, и рейдеры, за спиной которых стоят некоторые члены Верховного суда России — пожалуйста, есть имена; стоит губернатор Андрей Воробьев; стоит член «Единой России» и руководитель «Боевого братства» Дмитрий Саблин, — чтобы они захватили земли «Совхоза имени Ленина», уничтожили там сельскохозяйственное производство и застроили это, как Саблин уже это сделал в других регионах Московской области, разного рода новостройками и так далее.
Вот еще одна политическая расправа. Грудинин — политический оппозиционер.
Н.Росебашвили ― Это ему мстят за участие в президентских выборах?
М.Шевченко ― Абсолютно, Другого нет просто формата. Конечно, это мстят не просто за участие в президентских выборах, а также за принципиальную позицию сотрудничества и, более того, не сдачи назад с лево-патриотической оппозицией.
Н.Росебашвили ― Я должна сказать, единственное, извините, что у нас Павел Грудинин был в эфире сегодня у Дмитрия Потапенко в 4 часа.
М.Шевченко ― Я не знал этого просто. Я с Павлом Николаевичем разговаривал полчаса назад. Я ему позвонил узнать, как дела. Он мне рассказал. Я просто возмущен. Я не мог не сказать, что это еще один факт политической расправы. Мы видим, что режим наступает на права граждан по всем направлениям: наступает на либералов, наступает на демократов, на патриотов. Одновременно эта расправа со схиигуменом Сергием идет. Я не согласен с тем, что говорит схиигумен Сергий, со многим не согласен. Но очевидно, что эта расправа, которая с ним идет, не за его церковные дела…
Н.Росебашвили ― У нас минутка до перерыва. Давайте к Грудинину вернемся.
М.Шевченко ― А за то, что он критикует Путина и выступил против голосования по Конституции.
Н.Росебашвили ― И про голосование тоже. Буквально короткий вопрос. Вот этот самый режим, который сейчас давит Павла Грудинина — мы знаем этих людей, или это в целом обезличенная система?
М.Шевченко ― Я их назвал, Нино, может быть, вы прослушали. Это губернатор Воробьев, Дмитрий Саблин, один из лидеров «Единой России».
Н.Росебашвили ― Они настолько влиятельны, что могут как бы открыть охоту?
М.Шевченко ― Да, губернатор Воробьев очень влиятельный в Московской области, открою вам секрет. Дважды два — четыре, Нино. Губернатор Воробьев в Московской области очень влиятельный человек.
Н.Росебашвили ― И он главное зло в этой системе, получается.
М.Шевченко ― Главное зло в этой системе — сама система, которая, несмотря на то, что у нее есть отдельные имена, состоит из жадности, наглости, готовности пожирать вокруг всё, подминать под себя всё. Система — это зло. Люди в ней — это шестеренки, которые губернаторы, а завтра вы не вспомните его. Вот вы вспомните, кто руководил «Единой Россией» в начале 2000-х? Не вспомните никогда.
Н.Росебашвили ― Мы в целом с вами говорили в начале программы о российских делах. И голосование у нас прошло и «замечательная» инициатива в Совете Федерации. Несколько сенаторов предложили ввести в российское законодательство новые формулировки. Вот я сейчас цитирую: «Дабы пресекать деятельность по дискредитации и срыву волеизъявления граждан. Именно так они оценивали компанию «Нет», которая выступала против поправок в Конституцию, потому что это самая подрывная деятельность, которую можно сравнить с изменой Родине».
М.Шевченко ― 20 миллионов человек, по их мнению, являются изменниками Родине.
Н.Росебашвили ― Да. Вы в их числе, я так понимаю.
М.Шевченко ― А можно узнать имена? Конечно, я не скрываю.
Н.Росебашвили ― Вот есть Алексей Кондратьев.
М.Шевченко ― Только я не изменник Родине. Я патриот Советского Союза, я патриот свой страны, в которой я родился. Не присягал никогда никаким другим странам или государствам, никаким другим флагам кроме красного флага я не присягал. Я и ему-то неохотно присягал, честно вам скажу, в 90-м году, будучи студентом МАИ, но так уж получилось. И никаких других присяг я не давал. Те, кто давал две или три присяги за последние 20–30 лет, пусть бог им будет судья.
Многие из этих сенаторов, я вас уверяю, в советское время делали карьеру и в постсоветское время делали карьеру, и под красным флагом и под власовским флагом карьеру сделали. Пусть они нас учат Родину любить, как говорится. Но мы и без них знаем, что хорошо, а что плохо. И будем действовать так, как нам подсказывает наша совесть и идеалы, переданные нам от наших предков.
Я не знаю, какие были у них предки, у этих сенаторов. Может быть, они у них все были поголовно казаки генерала Краснова, которому Киселев предлагает памятники ставить, но мой предок был офицером Красной Армии. Неохотно он вступил в партию в 42-м году. Я был на его родине как раз в Щербово, Брестской области. Он был в 38-м году пытан и арестован и, в общем, много чего видел плохого. Но с 42-го года он был членом ВКБ(б), и войну закончил офицером, коммунистом. И он передал мне идеалы как мой предок — быть честным, любить свою Родину, служить народу.
А сенаторы, наверное, у них какие-то свои идеалы. У нас ведь теперь в Конституции идеалы написаны. Теперь мы можем в суде ссылаться на идеалы, которые каждому из нас передали наши предки. Вот вам предки передали одни идеалы, Нино, правда? Мне — другие.
Н.Росебашвили ― Я предпочитаю сама определять идеалы, Максим Леонардович.
М.Шевченко ― Но, по крайней мере, в суде, вас когда спрашивают в суде: «А вот почему вы так поступили?» — вот Иван Сафронов может сказать: «Мне мои предки передали такие идеалы». И Конституцией им в рожу вот так вот, знаете…
В Конституции записано: «Идеалы предков». Или пусть тогда идеалы формулируют, которые предки передали. Я считаю, что их глупость, их чванство, их амбициозность надо поворачивать против них. Так действовал Тиль Уленшпигель, мой любимый герой, когда высмеивал жирных монахов, наглых господ, наглых торгашей. Так же и мы должны действовать. Стратегия Уленшпигеля — это стратегия действенная и в перспективе выиграшная.
Н.Росебашвили ― Вы сейчас вспомнили Брестскую область. И я хотела бы перейти, в частности, к вашей поездке в Минск и чудесной встрече с Александром Григорьевичем. Честно говоря, Максим Леонардович, я не верю в такие совпадения, чтобы вы приехали в Минск и вдруг случайно вас президент узнал в толпе…
М.Шевченко ― Нино, я вам даю… я призываю бога в свидетели (если вы верите в бога), что это не была ни в коей мере не заготовленная, это была абсолютно случайная встреча. Единственное, что было — мне местный союз журналистов помог достать билетик, чтобы пройти. Там была демонстрация достаточно большая. Но где-то мы с краешку там были. Далеко не VIP-зона. С краешку на этой демонстрации на площади Свободы стояли. И он просто увидел меня. Александр Григорьевич, очевидно, очень интересуется политикой.
Н.Росебашвили ― А вы с ними знакомы лично, Максим Леонардович?
М.Шевченко ― Никогда до этого не встречался, в отличие от Алексея Алексеевича Венедиктова. Очевидно, он слушает «Эхо Москвы» или он смотрит YouTube-каналы, или ему докладывают. Поэтому он сам ко мне подошел. И так далее. Диалог можно посмотреть в интернете. Я пересказывать не буду. Мне это было приятно. Для меня это честь. Это выдающийся политик нашего времени. Кто-то его любит, кто-то не любит. Но, безусловно, это человек… Вот я вижу по стране. Я приехал в деревню моего деда Щербово Каменецкого района. Я иду по деревне. Там живет 140 человек. Там вокруг поля обработанные, все засеянные. Колхоз, совхоз. Я спрашиваю: «Вот такая великолепная деревня — это что?» Они говорят: «Да это у нас на двоечку деревня. Вы наши великолепные не видели». Там есть разные категория. Эта деревня неперспективная считается. 140 человек живет, Нино. Работают. Зарплата достаточно большая для деревни. Слушайте внимательно, граждане России: от 20 тысяч до 50 люди могут зарабатывать, если еще берут в аренду землю и так далее. Плюс колхозные заработки.
Я еду по Белоруссии — я вижу крепкие деревни. Да, я не ездил по большому количеству проселочных дорог, ездил только в Брестской области по проселочным дорогам, и никто мне не готовил специально деревню. Я поехал искать место, где родился мой любимый дед Василий Фомич Юськович. Я нашел родственников. Они рассказали, как убили его сестру в 42-м году месте с мужем. Даже фотографии показали, когда их хоронили всей деревней во время оккупации. И много чего другого.
Вот что я вижу. Я был в Беловежской пуще. Посмотрел, как там всё устроено. Поверьте, в России — только для господ, а здесь — для народа.
Н.Росебашвили ― А что же тогда люди протестуют, Максим Леонардович?
М.Шевченко ― Ну, люди протестуют — нормально. Потому что когда есть определенный исторический… не то чтобы тупик, а развилка, то всегда находятся люди с разной точкой зрения. Тем более, на Беларусь оказывается давление серьезно — из России оказывается давление, из Польши оказывается давление. Поляки, например дали карту поляка всем, кто жил на территории Польши до 39-го года, а это, извините, наверное, около половины территории Белоруссии. Те, кто имеет корни оттуда… Формально и я могу получать карту поляка, потому что мой дед родился на той территории, которая когда-то относилась, до 39-го года к Польше. Я, естественно, этого делать не буду.
Если вы имеете карту поляка, вы получаете Шенген легко и свободно через границу ездите в Польшу. Огромная работа с молодежью ведется. С российской стороны поддерживается оппозиция. Они говорят, что вот Бабарико Россия поддерживает, Тихановского Россия поддерживают.
Н.Росебашвили ― Но они все сидят — и Бабарико и Тихановский, поэтому поддержка, видимо, не очень помогла.
М.Шевченко ― Я думаю, как раз и привела к тому эта поддержка, понимаете? Я сейчас не хочу углубляться в эти детали, потому что я не встречался… У меня вообще не было целью этой поездки встреча с кандидатами в президенты, с оппозицией. У меня поездка была — вы не поверите — конкретно вот выдалось несколько дней, в Щербово, на родину моего деда. Мне захотелось этот подарок маме сделать, чтобы показать, как ее отец… В общем, нашлись родные. Это было чудесно… просто чудо. И то, что президент Белоруссии так меня узнал, подошел ко мне прямо посреди Минска, поздоровался со мной, несмотря на охрану поговорил. Клянусь вам, это не было заготовкой. Можете у кого угодно уточнять. Вот Алексей Алексеевич может позвонить в пресс-службу президента Беларуси. Ему скажут, что это была абсолютно импровизация самого Александра Григорьевича.
Н.Росебашвили ― Максим Леонардович, вы называли Лукашенко выдающимся политиком. А вы можете чуть-чуть расшифровать, в чем его исключительность?
М.Шевченко ― Он сберег независимость своей страны. Он не позволил, чтобы Белоруссия… Он, во-первых, создал, сформировал в Белоруссии социальное государство. Он не позволил, чтобы Беларусь стала хищнической добычей транснационального капитала, неолиберального капитала, как стала, допустим, Россия или Украина. Народ в Белоруссии является формально собственником всего этого государства. И это очень интересная структура, которая сочетает в себе принципы государственного управления и одновременно элементы свободного рынка.
Я вот не был в Белоруссии 7 лет. За 7 лет, я вижу, тут появились бренды. В центре Минска Хилтон построен, например, новый, открыт. Как бы по-другому… 7 лет назад мне казалось, достаточно бедный ассортимент в магазинах, честно скажу. Была достаточно жесткая блокада. Сейчас, я вижу, можно всё что угодно купить. Белорусские продукты гораздо качественней того, что у нас в России в «Пятерочках» и в «Магнитах» предлагается. Я думаю, Москва просто боится Лукашенко.
Н.Росебашвили ― Простите, Максим Леонардович, а мы можем провести параллель между Лукашенко и Путиным? Потому что в Москве тоже есть «Хилтон» и в продуктовых магазинах тоже достаточно всего.
М.Шевченко ― Не можем.
Н.Росебашвили ― А почему?
М.Шевченко ― Потому что Путин — сторонник неолиберальной экономики. Путин — враг социального государства. Вся деятельность Путина, все реформы Путина — пенсионная, монетаристская реформа, реформы здравоохранения, — они направлены на уничтожение социального государства. Все разговоры, которые Путин с нами ведет о том, что он якобы сторонник социального государства, — под социальным государством он понимает вот эту раздачу материальной помощи людям, 10 тысяч или еще чего-то такого.
Я, например, беседую в Брестской области со своими родственниками. Условно говоря, троюродная внучка моей мамы, внучка ее двоюродной семью — тетя Маня, — она мать троих детей. Она получила трехкомнатную квартиру от государства, из которой она должна выплатить 12% стоимости этой квартиры. И поверьте, это далеко не миллионы, как в России. И эти 12% она может потратить большой материнский капитал за третьего ребенка, то есть фактически квартиры им бесплатно выделены государством. Где вы такое видите в России? Ничего подобного
Н.Росебашвили ― А это во всей Белоруссии так, не только с вашими родственниками?
М.Шевченко ― Да, во всей Белоруссии так. В России Путин — сторонник либерального экономического государства. Он постоянно поливает грязью Советский Союз, постоянно поливает грязью Ленина. Постоянно говорит, что Ленин там заложил какую-то мину.
Здесь ничего подобного. Здесь абсолютно другой подход. Здесь государство заботится о людях. Есть нюансы, есть то, отчего люди устали. Есть то, чем люди недовольны. Молодежь, допустим… На мой взгляд, не существует внятной коммуникации между старшим поколением, которое находится в управлении, и новым поколением молодежи. Тут бум рождаемости в Белоруссии, я так понимаю, был в последние годы. Очень много рождается детишек. Очень много молодых людей. Значит, это поиск языка развития политической структуры государства. Может быть, парламентские какие-то выборы от партий. Тут нет, по-моему, выборов от партий, тут, по-моему, мажоритарные выборы. Я так хорошо не знаю систему. Это не было целью моей командировки. Я оказался случайно в такой ситуации по большому счету.
Но мне очень интересно узнавать. Потому что Беларусь, на мой взгляд, проходит тот путь, который должен был бы пройти Советский Союз. Вот перестройка, если бы ее не сломали, она бы, наверное, вела вот так дальше.
Н.Росебашвили ― Я уверена, что к теме Белоруссии мы еще обязательно вернемся.
М.Шевченко ― Кстати, из Белоруссии вы можете спокойно летать в Тбилиси.
Н.Росебашвили ― Я хотела спросить про фильм «Добро пожаловать в Чечню».
М.Шевченко ― Я не видел этот фильм. Я Пастернака, знаете ли, не читал, поэтому я его не обсуждаю.
Н.Росебашвили ― Но вы будете его смотреть, вам интересно?
М.Шевченко ― Я посмотрю. Когда я посмотрю, я готов, естественно, с вами его обсудить. Сейчас я этот фильм не видел, поэтому я не могу обсуждать то, что я не видел.
