— Карен Георгиевич, этот год — год трагедий, особенно в культуре. Ушли от нас многие великие люди. Но жизнь продолжается. И людям сейчас нужна какая-то надежда, какой-то позитив, потому что на носу Новый год. Есть хоть что-то положительное, чем запомнится уходящий 2020 год?
— Вся эта история с пандемией принесла много отрицательного, но и много для себя из нее можно извлечь, как и из любого явления. Во-первых, можно было понять иллюзорность нашего благополучия. Мы привыкли жить в мире, в котором передвижение — десятки миллионов людей ездили по всему миру, летали. Вдруг все это закончилось. И в определенной степени это урок для меня: Бог может преподнести в любой момент испытание, но в нем надо находить свои преимущества.
— Для вас какие были преимущества того, что мы все оказались заперты в четырех стенах своих квартир?
— Я не был уж так заперт. Я же директор студии, я все время работал. И даже во время первого карантина. Но жизнь, конечно, изменилась. И пришлось больше размышлять о ее смысле, если хотите. Больше углубляться в размышления, читать можно было больше. Я и так читал немало, а стал еще больше.
— Какие новинки книжные впечатлили в этом году?
— Не могу сказать, что из новинок что-то сверх впечатлило. Я больше классики перечитываю: Толстого, Достоевского, Пушкина. А из современных, последних — интересная была «Праведный палач» Харрингтона. Основана на реальном дневнике немецкого палача XVI века. Своеобразная книжка.
— В последние годы многие авторы ушли в историческую тему. И не только в литературе. В кино тоже сейчас активно снимают про СССР, про спортсменов наших, про героев. Взгляд в прошлое — хорошо, но почему не снимают про сегодня, как вы думаете?
— Не знаю, для меня это тоже вопрос. Я согласен, про современную жизнь мало чего можно узнать из современного искусства. Вообще кино стало несколько оторванное от жизни. Либо какие-то фантастические сюжеты, либо прошлое. Сегодняшняя жизнь не отражается никак. Может, сериалы снимают, но я их не смотрю.
— А к вам не приходят молодые режиссеры с горящими глазами? Не говорят: «Есть сценарий гениальный, сам написал, хочу снять про сегодня»?
— Сценариев много присылают, но не могу сказать, что есть что-то достойное. С этим вообще большие проблемы, со сценариями.
— А это проблема с нашей школой сегодня или с тем, что талантливая молодежь идет не в кино? Идет в YouTube, например.
— Может быть, действительно. Обычно молодежь идет туда, где большие перспективы. Молодежь меньше интересуется работой в кино. Вообще сейчас какой-нибудь блогер, у которого ни образования, ничего, он может зарабатывать без особых усилий. Это все, наверное, развращает. Это такой симптом современной цивилизации. В советское время, когда я учился, было очень престижно работать в кино. Мы понимали, что профессия, по советским меркам, очень неплохо оплачивается. Статус очень высокий общественный был у кинорежиссеров, киносценаристов. Это были почетные профессии. Наиболее способные ребята старались туда идти. А сегодня молодежь, возможно, потеряла интерес к кино. А возможно, что это общий кризис. Отсутствие пассионарности, как говорится.
— У критика Алексея Коленского недавно читал, что большая проблема нашего кино в том, что оно стало в определенный момент «продюсерским». Заведует всем продюсер. А продюсеру что главное? Деньги.
— Проблема нашего кино состоит в том, что оно от советской системы ушло, а в рыночную систему не пришло. Оно осталось посередине. А это самая, на мой взгляд, слабая позиция. Наш продюсер — он в принципе живет не от рынка, а от того, что получает господдержку. Наше кино же практически полностью на господдержке. В советское время тоже она была, но в советское время государство выступало в роли главного продюсера. Оно как бы заказывало. Но сейчас-то этого нет. И проблема в том, что у нас система — ни два ни полтора.
Я говорю всегда, что система советского кино была достаточно эффективна. Нужно либо возвращаться к ней, либо уходить полностью на рыночные рельсы, но тогда никакой господдержки не должно быть. Находите деньги, снимайте кино. Если ты получаешь господдержку, ты зарабатываешь с процесса. Получил себе бюджет, и с этого бюджета себе зарплату — всегда приличную — определяешь. И тебе, в общем, большой разницы нет, как твое кино будет принято.
— А как вы относитесь к тому, что у нас на государственные деньги снимают какие-то критические фильмы о стране, а потом мы сталкиваемся с тем, что режиссерам говорят: ну что ж ты деньги-то берешь, а потом снимаешь вот так? Вот «Левиафан», например. Красиво было со стороны Звягинцева снимать?
— А почему он не может снимать так? Вопрос в том, на какие деньги он снимает? Я не вижу в «Левиафане» ничего такого. Я не могу сказать, что я фанат этой картины. С точки зрения художественной, она не совпадает с моими взглядами. Но с точки зрения претензий, которые к ней предъявляют, — я не очень их понимаю. Ну что у нас, нет вороватых губернаторов? Есть, полно. Священнослужители все идеальные? Тоже нет. Он сделал свое кино. Я думаю, что все проблемы связаны у нас с системой кино. Если нашел человек деньги и снял кино, которое считает нужным, какие к этому претензии? А когда на государственные деньги, то здесь начинаются вопросы.
— Театр наш сегодня выигрывает у кино?
— Я бы не сказал так. Может, я сильно устарел, но, строго говоря, я современный театр сравниваю с театром времен застоя, как его называли. Но хотя это называлось временами застоя, вообще-то был «Современник» Ефремова, был Театр Маяковского с выдающимся режиссером Гончаровым, был Товстоногов, был Захаров, была «Таганка» Любимова, был Эфроса театр. Каждый театр нес какую-то художественную идею. Каждый театр обладал своим стилем. А сегодня практически нет театров, у которых есть свой стиль, на мой взгляд, очень мало таких. Пожалуй, Вахтанговский театр, Туминас — есть свой стиль. Женовач, кончено, во МХАТе есть, у него свой стиль.
Дело все в том, что сейчас в театре фактически главный человек — это директор театра, а не главный режиссер или, как называется, худрук. Понимаете, в чем разница? В советское время назначался главный режиссер и он обязан был поставить не менее, по-моему, четырех-пяти спектаклей. Он должен был ставить. Сейчас это не обязательно. Ты можешь быть худруком или директором и приглашать разных режиссеров. Вроде бы театр у тебя работает. Но весь вопрос в том, что когда один крупный мастер — типа Эфроса, Любимова, Гончарова, Товстоногова — работает в театре, у него свой стиль и, соответственно, у него складывается своя школа актерская. Была актерская школа «Современника», «Таганки», Товстоногова и так далее. В каждой школе были свои яркие артисты.
А когда у тебя сегодня один режиссер приходит ставит спектакли, завтра другой ставит спектакли, послезавтра — третий, какой стиль может быть? Театра нет как такового. Это становится просто площадкой, на которой разные режиссеры, может быть и талантливые, ставят разные по стилю спектакли. Нет самого театра в том старом понятии. И актеры не воспитываются в определенных художественных идеях.
— Слава «Гоголь-центра», как вы думаете, надуманная? Это мода или под этим что-то есть?
— Я, честно говоря, ни разу там не был. Я не могу говорить.
— Я недавно перечитал «Курьера» (повесть К. Шахназарова — прим. ред.). У меня он, кстати, в бумаге, прямо тот самый журнал «Юность», раритет. И вот я поймал себя на мысли, что настроение повести напоминает мне чем-то наше время. У вас сегодня нет никаких параллелей с временем «застоя», с предперестроечными временами?
— Вот думаю, есть ли у меня какие-то параллели… Сам «Курьер» в силу того, что там такая тема, он вполне совместим и с нашим временем. Есть у меня такие аллюзии.
— С чем это связано?
— Ну слушайте, любой элемент стабильности — это застой, вообще-то. Сейчас довольно стабильное время относительно 90-х годов. Застой на самом деле не так плох. У нас «застой» ругали-ругали, а если разобраться, то, например, театр был гораздо лучше, чем нынешний. Кино тоже было лучше. Время застоя с точки зрения творческой было богатым.
— Сейчас многие, даже те люди, которых в «либерализме» или прозападной точке зрения заподозрить просто невозможно, высказываются о том, что «Русский мир» перестал создавать новые идеи и формы. Проханов недавно об этом говорил, например.
— С точки зрения идей современная Россия не производит чего-то особого. Советский Союз времен моей молодости был гораздо более насыщен идеями, чем нынешнее время. В этом, наверное, и проблема. От этого и искусства нету. Искусство возникает там, где есть мощные общественные-политические движения. Неслучайно революция в свое время породила мощное советское искусство 20-х — 30-х годов. Да и при Сталине оно было очень мощным. Сейчас говорят: «Сталин, Сталин, все запрещали». А если посмотреть, какая литература была, то… Так что я согласен с Александром Андреевичем.
— Регулярно смотрю Соловьева, где вы выступаете. Иногда конфронтация там достигает какого-то зашкаливающего градуса. Это объективное отражение того, что происходит в обществе?
— Я думаю, что у нас общество очень разорвано. Так что в какой-то степени это объективно. Я бы даже сказал, что гораздо меньше, чем в обществе. У нас полемика внутренняя сейчас идет, она не внешняя, не вырывается наружу. Но ощущение, что в обществе зреет взаимное недовольство друг другом. Есть такой момент.
— Для России со времен Герцена, наверное, нормой была рефлексия — каким путем идти. Своим, западным, восточным еще каким-то. Сегодня наш выбор между чем и чем? Свою идею сформулировать пока как-то не получается.
— То, что я говорил о кино, то же самое и страны касается. Мы отказались от социализма. Строили, строили и бросили. Китайцы, например, модернизировали нашу же советскую систему под себя. Ввели туда рынок, но нашли для себя систему, которая работает. А мы от нее отказались. Теперь мы видим, что и у капитализма проблемы. Мы никак не можем понять, чего мы хотим. И мне кажется, надо как-то действовать, куда-то идти.
У нас получился такой бюрократический капитализм. У нас класс не «буржуазия», а «бюрократия» сложился. Он определяет жизнь. Класс буржуазии не смог у нас сложиться в результате. Буржуазией у нас стала партийная советская бюрократия. Но она не стала полноценной буржуазией, потому что они похватали собственности, а управлять ей толком не могут. В таком состоянии общество и находится.
И вот у нас споры между западом и чем-то своим. Говорят, что надо придумывать чего-то свое. А что «свое»? Не знают. Наше — это было то, что китайцы сделали сейчас. И у них оно вдруг работает. Вернуться нам в ту систему невозможно, в прошлое не вернешься. У нас нет никаких идей по поводу того, как создать общественно-экономическую модель, которая бы реально у нас работала. Бюрократический капитализм стабилизировал на определенном этапе страну, подсобрал более-менее. Но он никак не способствует развитию.
— У нас избирателями становятся молодые люди. Много разговоров о том, что их никто не представляет пока что в нашей политической элите. У вас нет опасений, что эта молодежь, когда выберет кого-то своего, сильно удивит старшие поколения? Вдруг они откажутся от идеи «Русского мира». Скажут они: да мы хотим с Западом дружить, мы выросли на их кино, читали их книги, комиксы.
— Может быть и такое. Но дело в том, о чем я несколько раз говорил. В том, что идея «Русского мира», на мой взгляд, достаточно узковатая вообще для России-то. Она не очень привлекательна для мира. Советская идея была привлекательна для всего мира. Ты мог быть кем угодно и быть советским. А вот «Русский мир»… Если ты китаец или индиец, парагваец? Тогда есть китайский мир, индийский мир. Идея «Русского мира» для России узкая, если Россия себя позиционирует как империя. А другого выхода у России нет, потому что если она не будет империей, то она просто не нужна будет в таком масштабе. А для империи эта идея узкая, повторю. Советская идеология была наднациональная, она всех устраивала. А сегодняшняя идеология может привести к не очень хорошим последствиям.
— Владимир Путин говорил о том, что у того, кто собирается восстановить Советский Союз в его прошлом виде, нет мозгов. Как вам кажется, в нем не произошел перелом? Не собрался он восстанавливать СССР?
— Нет. Он очень прагматичный политик, он реально смотрит на вещи. Советский Союз нельзя восстановить. Нам нужно от этих идей уйти, мне кажется. Сохранить прежде всего Российскую Федерацию и создать новую страну, которая по своему значению будет выше, чем Советский Союз. Владимир Владимирович, да, хочет создать евразийское пространство. Но это не значит восстановление СССР. Я сам был и остаюсь советским человеком. Но народы, которые вышли из состава Советского Союза, сейчас хотят вернуться в единое государство? Очевидно же, что нет. Вы же не заставите их. А сами русские хотят жить в одной стране с западной Украиной, со Львовом? У меня нет такого ощущения. А с кавказскими республиками? Дружить — да. Хорошие отношения — да. Но это — не в одной стране.
— Нас Запад ставит перед такой дилеммой: если в бывших республиках СССР не будет вас, то тогда там будем мы. И у Запада получается рычаг бесконечного создания для нас условий, в которых мы изолируемся от мира, в которых невозможно развиваться.
— Конфронтация с Западом появилась с тех времен, как Петр I прорубил окно в Европу. Когда, как Пушкин говорил, Россия вошла в Европу, как стопушечный фрегат. Красиво сказал и точно. С тех пор была конфронтация. А как иначе? Зачем Западу такая огромная страна? И понятно, что Россия всегда претендует на первое место, даже в силу просто своей огромности, масштабов, ресурсов.
Но я бы не сказал, что такая уж изоляция у России. У нас есть Китай, Индия. Масса стран, с которыми абсолютно нормальные отношения. Мы очень болезненно относимся именно к оконечности Евразии, которая называется Западной Европой. Но весь советский период мы тоже были в изоляции. Мы ж ничего, жили. И в то время вообще об этом не думали. А если посмотреть, было гораздо хуже — до войны несколько раз чуть не доходило. А сейчас — вполне естественное соперничество и другого не будет. Либо мы должны распасться, и тогда, наверное, у нас появится шанс понравиться Западу.
— Лучше б такого не было.
— Я тоже думаю, что лучше б такого не было. И это значит — надо быть готовыми к тому, что это состояние будет постоянным. В результате нескольких столетий стало данностью. Об этом мало кто говорит, но мы сто лет фактически вообще доминировали в Европе. Европейцы об этом помнят. После Войны 1812-го года русские войска стояли чуть ли не десять лет во Франции. Фактически до «Крымской войны» Россия полностью доминировала, была главной силой.
После Великой Отечественной мы контролировали многие основные столицы Европы пятьдесят лет. Мы этому не придаем значения. А они помнят. Мне об этом вопросы задавали там журналисты. Я говорю, ну мы же к вам пришли в результате вашего вторжения! Они соглашаются. Но факт для них остается фактом, это часть их биографии, что за последние двести лет Россия фактически сто лет была доминирующей силой в Европе.
— Я вспоминаю фильм «Город Зеро». У вас там была метафора замечательная — подземелье, где оказывается главный герой в исполнении Филатова. Её потом, кстати, использовал Кустурица в «Андеграунде». Вот у вас там много символики Советского Союза, она выполняет функцию такого угнетающего абсурдного фактора. Сегодня как вы относитесь не к самому Советскому Союзу, а к тому, что вы тогда изображали?
— Я не связываю это только с Советским Союзом. Вы можете то же самое найти в американской, в европейской историях. В истории любого государства. Поскольку я русский, советский режиссер, то, естественно, я пользовался материалом, который мне известен. Но я абсолютно не считаю, что «Город Зеро» это только про нашу страну. И кстати, может быть поэтому он был успешен на Западе. Его воспринимали абсолютно. Так устроен этом мир: в нем бесконечная мифологизация истории, которая манипулирует человеческим сознанием. Это, конечно, отражало наши советские реалии в то время. Но точно такие же реалии были и в Америке, и во Франции — где угодно.
— Такая кафкианская идея получается?
— Она и до Кафки была.
— Что касается сегодняшней политики, вы видите новые имена? Хоть какие-то ростки?
— Нет, к сожалению. Хотелось бы, но я не вижу молодых политиков. У меня ощущение, что политическая элита, пришедшая после 1991-го года, несколько состарилась. И необходим приток свежих политиков с какими-то идеями. Но я не вижу ни идей, ни политиков. И это проблема страны. Это может говорить о том, что мы находимся не на подъеме, а в упадке. В такие периоды империи переживают период упадка. Это вообще первые признаки упадка — отсутствие настоящего искусства, отсутствие художественных идей и отсутствие ярких политических лидеров, реальных программ, идей политических. Я надеюсь, что они возникнут. Но это не фигура типа Навального. Он тоже, на самом деле, фигура из 90-х годов. Смысл его в том, что давайте вернем все, как было в 90-е годы при Ельцине. Вот в чем у нас конфликт сейчас. Но это смешно. У нас не видно молодых. Но это не потому, что их не пускают.
— Не поэтому?
— Нет. Не поэтому. Это потому, что их нет. Не надо себя обманывать. Потому что если бы они появились, я вас уверяю, их ничем невозможно было бы сдержать. Нет силы, которая может сдержать по-настоящему мощные идеи. Которые сразу захватывают людей. Вы никак это не сдержите. История это показывает. Такие люди, как Ленин. Кто он был? Да никто. Но когда он появился на небосклоне российской политики после Февральской революции, все быстро поняли, что он главная звезда. Потому что у него были ясные, точные и очевидные, совпадающие с подавляющим большинством людей идеи. Как бы сегодня ни относились к нему. Но трудно не признать, что он выиграл потому, что основная масса народа пошла за ним. Почему? Потому что они в него верили. И ничего с этим нельзя было сделать. Если бы такой человек появился сейчас с такими идеями, то никакая бюрократия, никакие машины, никакой государственный аппарат не смогли бы остановить этого.
