А.Плющев ― Добрый вечер. С вами Александр Плющев и кто же мог сегодня оказаться в кресле гостя «Особого мнения», сегодня, когда все силовые поля и метафизические плоскости пересекаются воедино в одном месте, и совет по русскому языку под председательством Путина в Кремле, и 4 ноября и 5 ноября, и все это вместе – конечно же, писатель Александр Проханов. Добрый вечер.
А.Проханов ― А может, Кирилл и Мефодий?
А.Плющев ― И Кирилл и Мефодий тоже здесь, все здесь. Мое перечисление могло бы занять все 45 минут нашей программы. Зачем? Лучше с вами обсудим все это.
А.Проханов ― Хорошо, давайте.
А.Плющев ― Вы были в Кремле сейчас, на заседании совета по русскому языку?
А.Проханов ― Нет, я был на праздновании Дня единства, 4 числа.
А.Плющев ― Поговорим об этом отдельно. А что совет по русскому языку?
А.Проханов ― Я не вхожу в совет по русскому языку, я просто носитель русского языка и мое место в другом зале, в другом храме.
А.Плющев ― Как вам то, что Путин занялся этой проблемой? И вообще, является ли это проблемой? Все как-то обратились в прошлое, сразу вспомнили Сталина, «Марксизм и вопросы языкознания».
А.Проханов ― Думаю, что эта проблема существует и ею стоит заниматься государственным мужам. Не уверен, что эта проблема решается правильно, и вообще она разрешима. Но тема языка это громадная национальная тема. Потому что есть язык – есть народ, нет языка – нет народа. Есть язык — появляется возможность национального развития.
А.Плющев ― А бывает так, что есть язык, а народа нет?
А.Проханов ― Бывает иногда. Бывает так, что язык остается в манускриптах, остается в древних рукописях, наскальных изображениях – так было с Египтом. Язык есть, а народа нет. Может быть, это даже не язык, а письменность.
А.Плющев ― А когда люди есть, а народа нет?
А.Проханов ― А когда люди есть, а народа нет – это когда ломается государство. Когда народ лишается государства, способного синтезировать усилия отдельных людей или групп для такого коллективного исторического творчества, тогда народ рассыпается на отдельные множества – на человеков, на население. И у России были эти мгновения, когда русские теряли свою государственность, когда народ исчезал, превращался в бессмысленные толпища — растерянные и не знающие, куда идти. Это такое время мы перенесли недавно, 90-е годы были годами, когда не было русского народа, по существу. Народ русский был разделен, его расшвыряли по разным углам Вселенной, народу навязали другую этику, возникли какие-то не из русской истории вожди. И конечно, русский народ пережил чудовищные 90-е годы и чудом уцелел, создав свое новое государство.
А.Плющев ― Ну, кто как говорит об этом. Кто-то говорит о том, что это было наоборот, время надежд, устремлений и каких-то перспектив. А сейчас вы видели опрос, что многие хотят перемен? Но вернемся к языку — объясните, вы тоже, как Путин считаете, что есть пещерные русофобы, объявившие войну русскому языку? Кто они, кто эти люди?
А.Проханов ― Во-первых, я помню время, когда земной шар был на две трети покрашен в красный цвет. Я помню времена, когда на русском языке говорили африканцы — им говорили в Мозамбике, Анголе. Кампучии, Никарагуа – говорили на русском языке.
А.Плющев ― И в Китае.
А.Проханов ― И в Китае. Сейчас этот красный цвет поубавился, может, он сошелся в красную точку, одна только красная точка на земле есть, она перед вами, кстати.
А.Плющев ― Ну… красно-сине-белая.
А.Проханов ― Красная, багряная, бордовая, победная. Русский язык ушел, он отступал и продолжает отступать. Ведь русский язык был языком правомерным на Украине в советское время. Им в советской и постсоветской Украине. Теперь этот русский язык загнан в подполье. А посягательства на русский язык привели к чудовищному кровопролитию.
Поэтому я и говорю, что язык это субстанция таинственная. За языки сражаются. А также недруги, если у этого народа есть недруги, они сражаются за то, чтобы этот язык искоренить. Ведь есть огромное количество народов, которые потеряли свой язык и взяли на вооружение другой язык, исчезли. Кто такие прусы, кто такие славянские, прославянские племена, которые населяли в свое время Прибалтику, Северную Германию? Они все исчезли, они потеряли свои языки и стали говорить по-немецки. Это огромная драма.
Поэтому для государей, для правителей, для властителей, которые озабочены судьбой своей династии, своей власти, своего народа, проблема языка очень важная.
Как ее решать — другое дело. Но для меня нет ничего удивительного, что языком занимался Сталин. Языком занимается Путин, языком занимаетесь вы.
А.Плющев ― Тут нас спрашивают: «Не кажется ли вам, что о языке должны говорить специалисты?» Или каждый у нас специалист?
А.Проханов ― А кто специалисты?
А.Плющев ― Филологи.
А.Проханов ― Филологи? А вы думаете, что филологи знают русский язык? Я вот некоторых филологов по вашему радио слышал. Боже мой. Специалистами по языку были русские крестьяне.
А.Плющев ― Лингвисты?
А.Проханов ― Нет. Специалистами по языку были русские крестьяне. Каждая деревня это был филологический факультет. Там творился язык, это был потрясающей красоты язык, который отличался от языка не только соседнего села, посада соседнего. Когда исчезла, стала исчезать народная языковая культура, этот язык перехватили русские аристократы. Такие, как Державин. Пушкин, вообще вся пишущая интеллигенция. Они стали создавать и сберегать этот народный язык, переводя его в более современные формы.
Потом и эта когорта, вот этой кастальской русской прозы, бунинской прозы, набоковской, — и эта пора тоже канула в лету. Эти художники исчезли. И возникло вот это нынешнее варварство, нынешнее варварство языковое.
Но по-прежнему русские писатели, в небольшом числе, являются ключами, из которых продолжают извергаться вот эти красоты русского языка. Поэтому о русском языке должны судить не филологи. Об этом языке должны судить художники, понимающие мистику языка.
А.Плющев ― Что думаете об обсуждении, которое предшествовало совету и тому, как Путин занялся вопросами русского языка? Дискуссия, запущенная после поста Гасана Гусейнова?
А.Проханов ― Ну, например, допустим, кто-нибудь в Израиле из русских эмигрантов сказал бы, что иврит это язык недочеловеков. Что бы было?
А.Плющев ― Та не было сказано «недочеловеков».
А.Проханов ― Я утрирую, там не было сказано «недочеловеков», но там не было сказано, что русский язык это величайший в мире язык, как об этом говорил Тургенев – этого тоже не было сказано.
А.Плющев ― Не было сказано. Там было сказано о языке, на котором сейчас говорит страна. Которым говорит страна
А.Проханов ― Повторяю — русский язык в данном случае это такая же святыня для русских людей как английский для англосаксов. И с этим нужно обращаться очень бережно и осторожно. Потому что иногда по интонации, даже по выражению лица, можно почувствовать, что это богохульство.
Мне не нравятся высказывания Гусейнова по поводу русского языка. Лучше бы он промолчал. Легче было бы нам с вами сегодня.
А.Плющев ― Хорошо. Зайдем с другой стороны. Не знаю, смотрите ли вы телевизор, или слушаете радио, — вам не режет ухо современный русский язык? Может быть, читаете какие-то газеты?
А.Проханов ― У вас есть рубрика «Московские старости», и там вы читаете газеты столетней давности. Ну, чудовищный язык. Язык газет, язык публикаций, он и в 19 веке был ужасный. Поэтому о сегодняшних газетах, сегодняшних телевизионных представлениях и высказываниях бессмысленно говорить о языке.
Поэтому, конечно, бывают вещи ужасные. Но ведь ужасным является не просо язык наших телевизионных передач – сами передачи бывают чудовищные. И поэтому эти передачи, инфернальные по существу своему, эти передачи и оформляются инфернальным языком.
А.Плющев ― Вероятно, это тяжелое наследие 90-х?
А.Проханов ― Думаю, что вообще 90-е годы это такие окаянные дни для России, конечно. Это годы, когда совершались гигантские крушения и трагедии. И те, для кого 90-е годы являются годами надежд, мне кажется, просто…
А.Плющев ― Ну да, и телеведущие и радиоведущие и авторы статей в газетах просто ударенные, инвалиды 90-х, фактически.
А.Проханов ― Повторяю — 90-е годы для меня были интересны тем, что конечно, вот из этого разрушенного красного монолита бетонного вылупилось огромное количество всевозможных штаммов, всевозможных микроидеологий, всевозможных микроскопических представлений. И они превратились в эпидемии. И 90-е годы это век краткосрочных ужасных эпидемий.
А.Плющев ― Вот еще: в одной из программ, которые мы, возможно, причисляем к этому списку, о котором мы говорили, была высказана следующая мысль, что все беды последние, вся смута она от высшего образования и избытка, перепроизводства гуманитариев. Ну, плодит недовольных этот конвейер. Согласны с таким?
А.Проханов ― Нет, конечно, не согласен. Это какое-то ассиметричное суждение, под которым нет реальности. Гуманитариев как раз не хватает. У нас очень много техницизмов самых разных. И техницизм приходит в сферу, где когда-то господствовали гуманитарии.
Ведьмы являемся сейчас страной, нардом, потерявшим мечту. Мы живем без мечты, мы живем сиюминутным, каждодневным, живем исчислениями, живем в цифре, мы в цифросфере. А мечта это залог существования того же народа или языка. Мечта и язык в каком-то смысле синонимы. Поэтому гуманитариев чрезвычайно мало. Они растерзаны, они обездолены.
А.Плющев ― Дефицит людей, производящих мечту?
А.Проханов ― Людей, способных эту мечту услышать. Есть такое выражение «Блаженные люди, ведущие воскликновения». То есть, блаженны те, кто способен услышать, восхититься, отозваться, вскрикнуть – либо от восхищения, либо от страдания.
Так вот гуманитарии это те люди, которые ведают воскликновение. Скажем, это «Роскосмос». Это очень уважаемая мною корпорация, потому что я знаю, что такое космос, в моей жизни был эпизод, когда опустился «Буран» на Байконуре, я подошел и гладил его горячие бока и чувствовал запах – он пах хлебом. И мне казалось, что его испекли в какой-то небесной пекарне, и он прилетел сюда.
Но ведь космос, русский космос родился из гигантской гуманитарной идеи Николая Федорова. Эти русские космисты мыслили категорией мечты, философии, веры, идеи бессмертия. А сегодняшняя корпорация она окуклилась, она стала абсолютно технической. Наш космос либо военный, либо инженерно-технический.
А.Плющев ― Нет, ну как? Подождите, каждую ракету батюшка освещает. У нас очень духовный космос.
А.Проханов ― Но ведь по существу космос, который рождался из философии Федорова, это и была мечта об обретении этого чуда, нового сознания, нового человечества, новой великой правды вселенской. И это можно было сделать, только обладая этим глубинно-поэтическим и религиозным сознанием.
Вот это исчезло. Я думаю, что если будет поставлена задача вернуть народу мечту, то конечно, необходимо будет создать космос русской мечты. Ввести в корпорацию элемент гуманитарного сознания.
А.Плющев ― Только хочу с ракетами закончить. Получается, что священники, которые освещают космические корабли, они тоже технические сотрудники, если делать вывод из ваших слов?
А.Проханов ― Не знаю, я не берусь судить. Думаю, что это, наверное, хорошо, что священники освящают эти ракеты — наверное, это хорошо. Лишь бы они обожали эти ракеты, лишь бы они считали, что эти ракеты это их прихожане, что они с этими ракетами ведут исповедальные разговоры. И тогда их кропления и их молитвы помогли бы и самим этим железным плазменным ракетам, или экипажам, которые летают на кораблях, благополучно провести свое путешествие. И может, обрести там, в космосе, какое-то новое громадное знание.
Потому что мы в космос летим не ради орбитальной группировки или дальнобойных лазеров. В космос летим для обретения глубинных представлений о смыслах Вселенной: « Для чего звезды зажигаются? — Значит, это кому-то нужно».
А.Плющев ― Без сомнения этим занимались люди даже еще до выхода в околоземное пространство, само собой. Но вы сказали о мечте. У нас был вопрос от слушателя, — что сейчас может объединить российский народ? Наверное, это сходные темы – темы объединения и темы мечты, раз вы сказали, что мечта объединяет. Так что это? Оглядываясь на праздник, который вы отмечали в Кремле, давайте поговорим об этом.
А.Проханов ― Этот праздник еще очень нечеткий. Какой это праздник? Праздник казанской Божьей Матери, например, — кстати, я крестился на Казанскую, поэтому это мой интимный, личный такой мой праздник. Но далеко не все крестились на Казанскую. А есть люди, которые вообще не крестились. А есть люди, которые принимали обряд обрезания.
А.Плющев ― Даже иеговисты есть еще.
А.Проханов ― Да, даже иеговисты есть. Поэтому этот праздник казанской Божьей матери не может быть объединительным праздником. Тогда что? Повторять как мантру «будем едины, будем неделимы» — этого очень мало. Особенно на фоне зреющих или прошедших трагических конфликтов межнациональных.
Поэтому я считаю, что по-прежнему объединить может мечта. Я это называю «русская мечта», но она русская постольку, поскольку вокруг этой мечты есть мечтатели татары, башкиры, чеченцы. И это общенациональная мечта.
Вот что это за мечта? Если бы я сейчас взялся бы о ней рассказать, это был бы верх самонадеянности.
А.Плющев ― Давайте о ней помечтаем.
А.Проханов ― Я могу услышать эту мечту, угадать ее, понять ее, исследовав весь русский исторический путь и услышав самых значительных, самых просветленных, самых богооткровенных русских людей, начиная от сказочников, волхвов, кончая большевиками. Включая русских космистов и великих русских писателей, православных мистиков.
Все они мечтали об идеальном бытии. Все мечтали об идеальном бытии.
А.Плющев ― С большевиками как-то не очень хорошо получилось.
А.Проханов ― ну конечно, большевики же мечтали о рабстве, о том, чтобы всех казнить, плахи стояли. Большевики мечтали о том, чтобы Царствие небесное спустилось на земле.
А.Плющев ― Я говорю том, что получилось.
А.Проханов ― А у человечества что получилось, что-нибудь другое? А у нас с вами что-нибудь другое получилось? Мы — те мечтатели, которые либо оставили эту мечту и превратились в земноводных, либо, тоскуя и уповая на эту мечту, продолжаем к ней стремиться.
Очеловечивание человека происходит за счет стремления человека к мечте. Причем, надо понимать что цель и мечта это разные вещи. Цель достижима. Даже самая трудная цель, ее можно достигать – печатая отчеты о количестве произведенных стальных ковшей, электричества, энергии, перекрытии рек. Но это все не мечта, это цели.
А мечта это как восхитительное сновидение, которое движется впереди человечества и которая по существу недостижима. Как, по-видимому, недостижимо Царствие небесное. И как только мы пытаемся обнять эту мечту, касаемся, она ускользает от нас. И поэтому мечта это есть вечный стимул для нашего стремления, для нашего развития.
И сегодня наши люди, требуя перемен – вот вы говорите, что требуют перемен, — конечно, они требуют перемен. Потому что они тоскуют. Они не могут сказать, чего они хотят. Они хотят, чтобы цены билеты в РАО РЖД были ниже? Или они хотят, чтобы не так часто плитки менялись в Москве?
А.Плющев ― Или чтобы пенсионный возраст остался прежним.
А.Проханов ― Пенсионный остался возраст, если можно.
А.Плющев ― Да, какие-то приземленные вещи.
А.Проханов ― И продовольственная корзина была другая. Но ведь, по существу, надо понять, что все они, так или иначе, мечтают о возвышенном. Они просто не могут сказать об этом.
А.Плющев ― Вот я бы здесь остановился и не поверил. Почему? Потому что, может быть у меня не очень хороший инструмент – он называется социология, — я сегодня подробно прочитал доклад Левады, и там говорится очень интересная вещь – что перемен больше всего хотят вовсе не люди в Москве, а люди в провинции.
А.Проханов ― Ну и что?
А.Плющев ― Но провинция хуже живет, чем Москва. В Москве-то все хорошо — чисто с материальной точки зрения, я об этом.
А.Проханов ― В Москве все хорошо? дубины-то грохочут в Москве, а не в провинции.
А.Плющев ― Это правда.
А.Проханов ― Так и что? Так хорошо в Москве, что дубины?
А.Плющев ― Это правда. Есть люди, которые выступают, а есть люди, которые не выступают, но говорят.
А.Проханов ― Посмотрите, — вот сейчас сознание нашего народа, может, даже сознание человечества, наполнено страхами, тревогами, предчувствиями какой-то беды, предчувствованиями Апокалипсиса. Вот говорят о войне – новые ракеты, маневры, высказывания министров и президента – вдруг опять война? Она вот-вот надвинулась. И это порождает огромную тревогу.
Или: люди накопили вклады небольшие у себя, и они все ждут, когда эти вклады опять сгорят. Когда опять будет дефолт, когда будет жуткая девальвация рубля, — это поражает страхи о бедности. Опять люд сейчас начинают картошку сажать. Или запасаться мылом и крупой.
Или, например, вот эти выступления, демонстрации, смута, протестные выступления. Опять думают: неужели это кончится опять 91-м годом? Опять рухнет страна, опять это будет та или иная революция, которую так не хотят люди. Или, например, вот эти вот чудовищные эти богатства, накопленные неправедными путями. Люди смотрят на эти богатства из своих полуразвалившихся деревень и поселков и исполняются тоской и ненавистью.
И вот эта тревога – это огромная тревога, которая охватывает и богатых, кстати, и бедняков, и нас с вами, она нежеланна. И люди хотят чего-то такого, чтобы эта тревога кончилась. И перемены, требование перемен, бессознательное или полусознательное, связаны с существованием эти огромных тревог.
Эти тревоги не ликвидируешь увеличением зарплаты учителям или врачам, не ликвидируешь упорядочением проведения митингов и демонстраций. Это вещи огромные, связанные с мечтой, по существу.
А.Плющев ― Мне-то всегда казалось, что достаточно простыми манипуляциями – снижением налогов, повышением уровня жизни, — извините за прозу, и все прочее, — решаются такие вещи. Раз, — и у людей жизнь налаживается, Москва хорошеет, и все такое.
А.Проханов ― Думаю, что большую русскую революцию затевали не бедняки, а аристократы, интеллигенты, благополучное сословие. Поэтому их усадьбы, библиотеки, которые потом сжигали, они не останавливали их перед созданием боевых организаций и фугасов, на которых рвались губернаторы. Поэтому нет прямой связи с этим недовольством и материальным достатком.
Потому что если бы человек был только материальным существом, то конечно, это было бы очень важно. Ну, вот собаку корми, и она тебе хорошо служит, и толстеет красиво, человек он гораздо сложнее. В человек есть возвышенное. А мне кажется, что современная власть перестала говорить с народом возвышенным языком. И народ это чувствует.
А.Плющев ― Кстати, а Сталин?
А.Проханов ― А вы знаете, что стоило миру сталинское «Братья и сестры»? Миру это стоило победы 9 мая 1945 года. Вот все чудовищные насилия, которые осуществляла новая власть над народом — раскулачивание, расказачивание, индустиря, которая создавалась надрывом, насилием — все это было снято «братья и сестры», друзья мои.
То есть тем самым Сталин, недоступный вождь, грозный судья, сатрап – он стал вровень с народом. И он не уехал из Москвы в 41 году. Он сказал, что он – ну, самому себе, конечно, не народу, — что если Москву возьмут, возьмут и его вместе с Москвой. Если Москву удастся отбить, то это и его заслуга, вместе с ополченцами, с пехотинцами сибирских полков.
А.Плющев ― Насколько я знаю, в Москве его не было несколько дней. Нет?
А.Проханов ― Он уезжал в Берлин, вы хотите сказать?
А.Плющев ― Нет, несколько восточнее Москвы.
А.Проханов ― Не знаю, какое количество дней его не было в Москве, но то, что он выезжал в эти дни на Волоколамский фронт, это было ясно. Поэтому я вам и говорю, что Сталин оставался в Москве. Это Ленин уезжал в это время из Москвы, а Сталин был в Кремле.
А.Плющев ― Ленин как раз в это время, равно как и сейчас, находится примерно в одном и том же месте.
А.Проханов ― Нет, его же в Куйбышев увозили.
А.Плющев ― Правда-правда – была эвакуация Мавзолея, точно. Вот в этом я не прав. Хорошо. О возвышенном языке поговорили. Может объединить российский народ сейчас мечта? Вы представляете себе атомизированный и до сих пор разделённый, наверное, до сих пор не законченной – я имею в виду ментально, — гражданской войной российский народ. Разве его вообще может что-то объединить?
А.Проханов ― Его ничего не может объединить, у него страшная судьба исторической помойки и ямы, и не стоит об этом и говорить?
А.Плющев ― Нет, стоит. Мы об этом и говорим.
А.Проханов ― Народ русский может объединить мечта. И возвращение Крыма было воплощением этой мечты. Когда в какой-то момент возликовали богатые и бедные, левые и правые, возликовали представители почти всех группировок и партий. Это потом возникла отрыжка кое у кого.
Потому что когда пришел Крым опять в Россию. Показалось, что разделённый русский народ соединяется. Рассечённое русское время, распавшееся в 91 году, опять соединяется в единый световод.
А.Плющев ― Какая-то недолговечная оказалась мечта, прямо скажем. Если вы говорите, что началась отрыжка.
А.Проханов ― Я же говорю, что мечта остается, но воплощение ее невозможно, всем показалось, что Крым это приближение к мечте, так оно и было. Я не знаю, что вы чувствовали, я-то чувствовал просто такой восторг, такой национальный. И поэтому, повторяю, эта мечта является тем, что объединит народ.
Потому что мечта покрывает себя все. Она гораздо больше и шире, чем партии, чем вероисповедание. Это мечта о благом человечестве, по существу, о бессмертии.
А.Плющев ― А у немецкого народа в 30-40-е тоже была мечта?
А.Проханов ― Конечно.
А.Плющев ― Это была мечта?
А.Проханов ― Это была мечта. К сожалению, Гитлер ужасно распорядился этой мечтой. Он, конечно, эту мечту пытался направить и реализовать в таких чудовищных и демонических целях.
А.Плющев ― Но там тоже народ радовался Судетам, — всему этому.
А.Проханов ― Ну, если бы Гитлер не осуществлял геноцид евреев, если бы эта мечта была связана с восстановлением германского величия, что сейчас Китай делает? Китай восстанавливает свое попранное величие. И народ нельзя унижать, народ не должен быть повергнут. Народы все должны чувствовать достоинство.
И если бы Гитлер ограничился своими усилиями по восстановлению немецкого достоинства, неизвестно, как бы история распорядилась. Но он распорядился данной ему богом заповедью, распорядился своими нибелунгами и зигфридами для войны, для страшной военной атаки. Он погубил и мечту, и немецкий народ.
Кстати, немецкий народ пребывает сейчас в ужасном состоянии, вы знаете? У него отняли мечту после войны. Немецкий народ корчится, у него отняли способность мечтать.
А.Плющев ― Действительно, даже не знает, как жить.
А.Проханов ― Он не знает, как жить Он чувствует, что мечта где-то здесь, под асфальтом, в который закатали Германию. Этот асфальт шевелится.
А.Плющев ― Да еще и слепили там с 20 с лишним странами вокруг, правда? То ли дело Великобритания — вовремя сообразив. И то поздновато.
А.Проханов ― Там хорошо поработали и англосаксы, и американцы, и другие. Так что Германия находится в состоянии ужасном. И мы еще увидим германский реванш. Не дай бог, что он будет радикальным и страшным. И вот современные технологи, мировые политтехнологи, они не понимают вот этих гулов истории. История больше, чем технология. Они хотят технологиями решать проблемы мироздания.
А.Плющев ― Вас послушать – все прекрасно, но как ни мечта, так провальное кровопролитие. Просто какие-то миллионы жертв.
А.Проханов ― Понимаете, мечта-то никогда не пропадала. И в период кровопролитий, и без кровопролитий.
А.Плющев ― Выглядит так, что кровопролитие это следствие мечты, а не что-то, что ее сопровождает случайно.
А.Проханов ― Выглядит так, что кровопролитие это следствие истории. История прорывается сквозь тупики ужасными способами, способами революций. Тупики истории прорываются через вот эти взрывы, через страшные потрясения.
Как избежать тупиков истории – вот вопрос. Как страна, допустим, сегодняшняя Россия, в которой копятся противоречия. Мы находимся в обществе, которое набивается противоречиями с каждым днем – как найти разрешение этих противоречий? Удастся ли это, или эти противоречия, этот тромб опять будет пробит такой исторической головой ужасной.
Поэтому не мечту сопровождает кровопролитие. Жизнь человечества сопровождается кровопролитием. Потому что человечество не может пройти сквозь это игольное ушко затруднений, оно не может пробиться сквозь эти тупики историй.
А.Плющев ― Мне-то все время казалось, что просто алчные и кровавые диктаторы.
А.Проханов ― Ну да.
А.Плющев ― И их сподвижники продавали людям мечту, продавали и обманывали их много-много раз.
А.Проханов ― И ни одного раза не говорили правду?
А.Плющев ― Неизменно. И каждый раз это приводило к огромному количеству жертв.
А.Проханов ― Может, все-таки были какие-то правители среди миллиардов Кровопийцев, которые не продавали? Вы знаете такие примеры?
А.Плющев ― Не исключено, может быть
А.Проханов ― Ну, назовите хоть один пример.
А.Плющев ― Мне нравится один исторический пример – я тоже идеализирую сейчас, безусловно, — когда люди хотели поставить Новый Свет. И они его построили, и приняли «Декларацию Независимости».
А.Проханов ― Новый Свет, да?
А.Плющев ― Да.
А.Проханов ― Это была прекрасная пора.
А.Плющев ― И он тоже несовершёнен вообще, абсолютно.
А.Проханов ― Он несовершенен, но американская мечта выражается формулой «Град на холме» — так придумали неоконы. То есть, «холм», «гора» американская история, а на ней крепость с бойницами и оттуда управляются народами долины и низины. Но ведь в этой горе американской истории знаете, кто погребен? Там погребены все индейцы, там погребены великие бизоны, малые культуры, погребены и африканцы с их негритянской трагедией рабской. Поэтому ваш идеал Нового Света он смехотворен, он комичен.
А.Плющев ― Конечно, не идеал, разумеется. Может быть, он только подтверждает правило.
А.Проханов ― Кстати, ваш любимый Новый Свет он первый взорвало ядерную бомбу. Оружие уничтожения всего человечества. Неудачный пример, прямо скажем.
А.Плющев ― Ну, как сказать? Может, после него можно продолжать примеры и ваши. Почему нет?
А.Проханов ― Да соглашайтесь со мной – чего вы спорите?
А.Плющев ― С вами интересно спорить, ей-богу. Успеем еще поговорить о 7 ноябре, что продолжит наш разговор о мечте. Ну, вот такая совсем неосуществившаяся мечта. 7 ноября у нас завтра, уже 102 годовщина.
А.Проханов ― Да, завтра революция. Вот я, конечно, человек Советского Союза. Я не коммунист, я не был никогда в партии, я всей своей жизнью служил государству своему. В самых опасных и деликатных ситуациях, в которое попадало государство.
Поэтому для меня революция это, конечно, торжество. День революции – это торжество. Никакой это не переворот, все это либеральная чепуха. Для меня это торжество. Но чем дольше я живу, тем мне открывается истинный смысл красной эры, красного века.
И этот смысл открываемся мне в том, что весь красный проект в ноябре 17 года был задуман для того, чтобы было 9 мая 1945 года. Весь советский проект был задуман для того, чтобы одолеть эту чудовищную напасть этих демонов фашистских, которые вышли из преисподней и хотели установить другой мир, другое человечество, создать черное человечество.
И России, именно советской, сталинской России, было предназначено остановить это зло. И это было сделано чудовищными средствами, но других не было — ад ведь не побеждается…
А.Плющев ― В том числе, договором о дружбе?
А.Проханов ― В том числе, договором о дружбе.
А.Плющев ― Вот этим пактом?
А.Проханов ― Наши святые говорят, что иногда можно заключать договор с бесом, чтобы его мельница работала на тебя. Поэтому это было абсолютно мудро-православное решение.
Но повторяю — вот эта изнурительная и надрывная индустриализация сталинская – ведь строили не казино, строили не торговые центры, не бардаки, — строили оборонные заводы. Были построены заводы, которые потом работали на полях сражений. Большевики видели эти поля сражений.
А вот эта железная, страшная структура, властная государства, — ведь не будет ее, все эти заводы с запада перекочевать за Урал, на восток, чтобы они там продолжали строить орудия, самолеты, танки.
А ведь даже эти ужасные репрессии — вот я был только что на Колыме, я был в Магадане.
А.Плющев ― Да, давайте оправдаем репрессии.
А.Проханов ― Давайте оправдаем репрессии. Саша – они же прекрасны, правда? Они великолепны, и вы тоже за это.
Я прошёлся по этому, проехался по Колымскому тракту, я видел вот эти места, где были этапы, где замерзали целые этапы вместе с охранниками. Они добывали золото. Они добывали золото, и из этого золота не делали ожерелий, не делали часов за 200 тысяч долларов, которые носят на запястьях наши… Из них не делали коронки. Это золото шло на покупку заводов, инженеров, технологий. Это было тоже золото победы.
И поэтому эти мученики, мученики Колымы, они в своем абсолютно неестественном, трагичном бытие опять работали на 45-й год.
А.Плющев ― Отличная мечта. Отличная мечта, которая иначе не может реализовать свою победу, чем замучив свой собственный народ. Спасибо, Александр Андреевич. С удовольствием продолжил бы свами беседы и спор. Александр Проханов, писатель, был сегодня гостем программы «Особое мнение».
А.Проханов ― Поздравляю всех с Октябрьской социалистической революцией. И вас, Саша, тоже.
А.Плющев ― И вас тоже.
