Владимир Аристархов: От слов к делу. Защита традиционных ценностей и политика государства

О том, как идёт борьба за воплощение в жизнь указа о традиционных ценностях, на семинаре Изборского клуба рассказал его постоянный член, директор Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия имени Д. С. Лихачёва Владимир Аристархов.

В обсуждении также приняли участие:

Виталий Аверьянов — доктор философских наук, заместитель председателя «Изборского клуба»;

Сергей Батчиков — кандидат экономических наук, постоянный член «Изборского клуба»;

Вардан Багдасарян — доктор исторических наук, профессор, эксперт Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, постоянный член «Изборского клуба»;

Алексей Вайц — эксперт Комиссии по духовно-нравственному и патриотическому воспитанию Совета по делам национальностей при президенте Российской Федерации, ведущий эксперт «Изборского клуба»;

Сергей Черняховский — доктор политических наук, профессор, постоянный член «Изборского клуба».

---

В. Аверьянов: Дорогие друзья, сегодня тема нашего собрания, семинара Изборского клуба — «Защита традиционных ценностей государственной политики. От слов к делу». Докладчик у нас сегодня — человек прямо из гущи этих событий, связанных с защитой традиционных ценностей. Поскольку постоянный член нашего клуба Владимир Владимирович Аристархов, в прошлом первый заместитель министра культуры Российской Федерации, а ныне возглавляющий Российский научно-исследовательский институт культурного и природного наследия имени Д. С. Лихачёва, возглавлял как раз ту команду, которая создала концепцию указа о традиционных ценностях, принятого в прошлом году, лоббировала его, продвигала, а сегодня борется за его адекватное воплощение, скажем так, в жизни. Я думаю, этого достаточно для начала. Владимир Владимирович, расскажите нам, как это всё происходило, ну и как обстоят дела сегодня, потому что это волнует очень многих наших единомышленников по всей стране. Мы получаем большую почту по этой теме, люди предлагают свои идеи и, в то же время, переживают, что всё как-то буксует. Пожалуйста.

В. Аристархов: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я вкратце расскажу вначале про историю создания указа, потом отмечу некоторые важные, как мне кажется, элементы в его тексте, и потом уже расскажу про то положение дел, которое мы имеем сегодня с реализацией положений указа в жизнь.

По поводу истории. Указ, конечно, возник не из ниоткуда, не на пустом месте. Он был итогом определённого развития общественной мысли за последние 30 лет. Если очень схематично, то, как мне кажется, это развитие происходило так: в 1990-е годы – осознание того, что что-то происходит не так, причём глобально не так; понимание «русского креста» и других проблем, с которыми мы столкнулись после краха советской власти. 2000-е годы — это поиск подходов к решению проблем, осознание самих проблем. 2010-е годы — это формулировка решения, и в итоге мы сегодня имеем уже определённые рецепты, которые воплотились на уровне документов официального государственного стратегического планирования. Проявляется это, в том числе, не только в документах, но, если вы обратили внимание, в стилистике, в семантике речей президента. В России это особенно важно, учитывая структуру власти в нашей стране. Если вы посмотрите, даже не берём Ельцина, раннего Путина и современного Путина, то у последнего намного богаче содержание в плане философском, в плане культурологическом, чем то, что было когда-то. То, что мы имеем сейчас отражает совершенно иные подходы, осознание совершенно другого уровня проблем, чем было раньше. Так вот, как мне кажется, за эти 30 лет мы осознали некоторые вещи, некоторые исходные отправные точки, которые и стали основой для нашей деятельности по разработке этого указа. Это те предпосылки, которые мы по умолчанию принимаем, хотя в указе они, естественно, явно не отражены.

Первое – это ценностно-цивилизационный подход. Это понимание того, что нет единого пути развития человечества, а есть отдельные, как говорил незабвенный Данилевский, культурно-исторические типы (или суперэтносы по Гумилеву, или цивилизации, если по Тойнби или по Хантингтону), на которые делится человечество. И что важно, они отличаются между собой не только и не столько цветом кожи, религиями, национальными костюмами, песнями и плясками, а ценностями, то есть — представлениями о добре и зле, о должном и о недопустимом, о том, что такое добро и зло на самом деле. Вот в этом и есть ценности отечественной цивилизации. Это первое, из чего мы исходили.

Вторая предпосылка – это представление о том, что есть государство. Есть концепция, что это «ночной сторож», есть концепция, что это некая антитеза обществу, некий эксплуататор или некий враг общества. Мы исходили из понимания государства как некого порождения общества, когда общество из себя выделяет некую управленческую элиту, более эффективно решающую задачи, которые отдельно члены общества не могут решить сами. Это не антагонизм государства и общества и не «ночной сторож», а управленческая элита, создаваемая и выдвигаемая обществом, в интересах общества. Это очень важная разница по сравнению с западными подходами.

Следующая предпосылка – это задача воспитания, которая возлагается на государство, как важнейшая. И отсюда возникает следующий вопрос — как воспитывать. Здесь приходит понимание того, что общество не может развиваться без того, что можно назвать идеологией. Ну, это слово у нас, как вы знаете, не конституционное, но, по сути, конечно, мы сейчас говорим о том, что может быть описано или как идеология, или как мировоззрение, или как система ценностей. В некотором смысле всё это одно и то же. Если можно в Конституции сделать запрет на идеологию, то нельзя сделать запрета обществу на самосознание, на наличие собственного мировоззрения, которое это общество отличает от других. Вот этим мы и занимаемся.

То, что мы были авторами этого указа… На самом деле, вышло два указа президента с небольшим интервалом. Указ от 9 ноября 2022 года №809 – это указ «Об утверждении Основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей».[1] А 25 января 2023 года был подписан указ №35 «О внесении изменений в Основы государственной культурной политики, утвержденные Указом Президента Российской Федерации от 24 декабря 2014 г. N 808».[2] Эти указы, в общем, взаимосвязаны, потому что в указе про культурную политику развиваются те же самые идеи про традиционные ценности, про культурный суверенитет, которые были заложены в указе про традиционные ценности.

Вот этапы развития этой системы документов. Наверно, с формальной точки зрения всё началось с назначения Владимира Ростиславовича Мединского министром культуры в 2012 году. До него такая работа не велась вообще. С его приходом эту работу начали.

Почему начали именно с культуры, а, скажем, не с образования или с каких-то других сфер? Потому что в условиях конституционного запрета на идеологию те ценности, которые делают нас отдельной цивилизацией – российской, русской, как угодно, здесь не так важно в данном контексте – они как бы закодированы в нашем материальном и нематериальном наследии. И, приобщаясь к этому наследию, мы становимся тем, кем мы являемся. Мы приобретаем нашу культурную и цивилизационную идентичность. Причём, если в образовании вот эта самоидентификация требует неких сознательных усилий – написания учебных программ, составления учебного плана, какой-то воспитательной работы – то, приобщаясь к нашей культуре, мы получаем её автоматически. Просто потому, что у нас такая культура, такая история. И образы великих деятелей нашей истории, нашей культуры, книги, литература, фильмы, памятники – вот всё это вместе создаёт ту самую культурную среду, в которую мы погружаемся и становимся сами собой, обретаем нашу идентичность.

В некотором смысле культура – важнее, чем оборона и экономика. Можно иметь лучшую в мире армию или одну из лучших, но она не будет защищаться, если люди не верят в то, за что должны сражаться. Можно иметь очень хорошую экономику, но она будет развалена, если, опять же, люди считают её несправедливой. Причём, именно в России такое случилось два раза за одно столетие – в 1917-м и в 1991-м годах. Можно спорить, какое место занимала Россия или СССР, по военной мощи, первое или второе. Но то, что она была в первой пятёрке, в этом никто не сомневается, никем это не оспаривается. Тем не менее, оба раза при наличии мощнейшей армии, мощнейшей экономики, страну не уберегли.

Потому что, опять же, сейчас неважно, насколько на самом деле была справедлива тогда та или иная система, но главное, что люди считали данное устройство социума несправедливым. И те ценности, которые у них возобладали, подтолкнули их к тем выборам, которые они сделали. Поэтому всё-таки первичной получается не оборона, не экономика, а система ценностей, то есть — культура.

В 2014 году была принята первая редакция[3] «Основ государственной культурной политики». Разрабатывали её не мы, разрабатывала группа экспертов в администрации президента во главе с Толстым Владимиром Ильичём, советником президента по культуре. Удалось насытить этот документ определенной стилистикой, которая позволила в дальнейшем отталкиваться от него с позиций ценностного подхода. То есть удалось туда внести такие слова, как «самобытность», «традиционные ценности», что позволило, в дальнейшем, направить энергию этого документа в нужное русло, если так можно выразиться.

Главный пафос этого документа был: «дайте нам больше денег». А мы думали о чём? Мы думали: а на что они будут тратить эти деньги? Дело же ведь не в посещениях театров, музеев, кинотеатров. Важно то, что мы видим на сцене, на киноэкране, и что мы видим в музеях. Мы пытались подойти именно с этой позиции, и на каком-то этапе нашими союзниками были абсолютно все деятели культуры, независимо от их направленности, потому что все хотели больше денег. Когда стало понятно, что мы не просто за то, чтобы дать больше денег, а за то, чтобы дать больше денег на то, что правильно — вот тут уже пошли разногласия.

Очень интересно, что когда шло обсуждение этого документа, «Основ государственной культурной политики», то мы пытались задуматься над вопросом: как продвинуть в этом документе наш ценностный подход? В любой задаче есть некая формулировка, некая ниточка, потянув за которую, мы можем запустить ситуацию в нужном направлении. Или изучение проблемы, или реализацию проекта и так далее. Приведу пример. Когда большевики в 1917 году выбросили лозунг: «Мир народам! Земля крестьянам! Фабрики рабочим!», — они запустили процессы, которые дальше уже не надо было в ручном режиме регулировать. Дальше всё уже проистекало из этих лозунгов более или менее само. Это не совсем чёткая аналогия, потому что это аналогия из политической практики. У нас была задача скорее научно-прикладная — сделать документы, сделать госполитику.

Три слова, которые мы вбросили для обсуждения: «Россия не Европа». Из этих трёх слов уже в принципе вытекает всё остальное, о чём мы сейчас с вами говорим. И цивилизационный подход, и ценностный подход, и все практические приложения. Потому что, подумав, а почему Россия не Европа, мы, собственно, к этому и приходим.

Я не ожидал, что мы столкнёмся с таким диким комплексом неполноценности нашей интеллигенции, которую вдруг обидели, сказав, что мы не Европа. Причём они почему-то подумали, что мы хуже Европы. Понимание того, что мы просто другие, у людей не укладывается в голове. Как, вы нас не европейцами называете? Это были очень такие тяжёлые дискуссии. Причём осложнённые неприятием части интеллигенции самой тематики патриотизма и традиционных ценностей. Это то, что мы называем «либеральная интеллигенция». И какое-то время невозможно было найти никакой консенсус.

Совершенно неожиданно проблему решил президент, который сказал, что на самом-то деле мы Европа, но только мы Европой и остались. А что там у них, к западу за Минском, происходит, это уже полное безобразие, распад ценностей, постмодернизм, и уж точно не классическая Европа. И только у нас остались классические традиционные ценности, которые были с Европой общие. Вот на этой консолидирующей позиции мы стали работать дальше.

Дальше было ещё несколько документов, которые тоже были важны для понимания того, как мы пришли к нашему указу. Это определённые моменты в Стратегии противодействия экстремизму в Российской Федерации до 2025 года» (28 ноября 2014 года за номером Пр-2753). Сейчас уже есть новая её редакция (утверждённая указом президента Российской Федерации от 29 мая 2020 года №344), но тогда была редакция 2014 года.[4] Это определённые моменты в «Стратегии государственной культурной политики», утверждённой распоряжением правительства Российской Федерации от 29 февраля 2016 года №326-р.[5] «Стратегия» от «Основ» отличается тем, что основа — это идеология, стратегия — это уже конкретные мероприятия.

И, наконец, 2015 год — это принятие второй редакции «Стратегии национальной безопасности» (указом президента Российской Федерации от 31 декабря 2015 года №683).[6] Вот в той редакции уже было понимание того, что есть традиционные ценности, с их некоторым перечнем, который сейчас изменился. Но хотя бы само понятие было тогда введено. Там уже появился термин «культурный суверенитет», одним из разработчиков которого является Сергей Федорович Черняховский. Мы опирались на вашу работу тогда, Сергей Феликсович, на ваши статьи, когда вносили это в «Стратегию национальной безопасности». И, в принципе, там уже были заложены все базовые вещи — о необходимости воспитания в духе традиционных ценностей, о необходимости сохранения нашей самобытной цивилизации, о культурном суверенитете и так далее. Плюс там же был заложен, по нашей инициативе, очень важный момент: среди ценностей фигурировал приоритет духовного над материальным — как одна из важнейших черт нашей ментальности. Таковой она признается большинством учёных, которые работают над изучением русского, или российского менталитета.

С 2019 года началась работа над новой редакцией «Основ государственной культурной политики». То есть, она длилась, получается, три года с небольшим. А с 2020 года началась работа над «Основами государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей». Она шла два года.

Почему так долго? Во-первых, потому что мы всё время были вынуждены отвлекаться на более важные задачи, к коим относится новая редакция Конституции, это 2020-й год. 2021-ый год — это новая редакция «Стратегии национальной безопасности», утверждённая указом президента Российской Федерации от 2 июля 2021 года №400, гораздо более расширенная в части культуры и ценностей, чем предыдущая редакция.[7] Если у нас в предыдущей редакции «Стратегии национальной безопасности» был раздел «Культура», то в этой, в редакции, принятой в 2021 году, иной раздел. Он называется так: «Защита традиционных российских духовно-нравственных ценностей, культуры и исторической памяти». Возобладало понимание того, что культура не есть самоцель — как и экономика, как и оборона, собственно. А самоцелью является сбережение нашего народа, понимаемого, с одной стороны, как некая людская «масса» в количественном выражении, но также и в качественном выражении, как некий образ жизни, как некая именно цивилизация. И для того, чтобы она существовала, нам важны не только все остальные разделы — экономика, экология, оборона и так далее, но и самое главное — важна наша культурно-цивилизационная идентичность, что и было отражено в документе. И вот тот список ценностей, который мы внесли в наш указ про ценности — не мы его придумали. Мы взяли его, переписали один в один из «Стратегии национальной безопасности». Хотя мы отчасти участвовали в составлении этого перечня. Но мы не являемся здесь первопроходцами или авторами, мы взяли его из «Стратегии».

Дело в том, что ни один документ не пишется какой-то одной группой людей. Он всегда дополняется и изменяется в ходе двух процессов. Первый — это общественное обсуждение. Второй, самый страшный — это так называемое межведомственное согласование. Общественное обсуждение шло около года, если брать новую редакцию «Основ государственной культурной политики», и около полугода, если брать «Основы» по традиционным ценностям.

Что приятно, нас поддержало большинство деятелей культуры. Что такое деятели культуры? Это многосоттысячная «масса» работников клубов, библиотек, домов культуры, которые работают на «земле», работают с людьми. Мы получили очень хорошие отзывы от регионов, нас поддержали такие массовые организации, как Российский профсоюз работников культуры, Союз писателей России, Союз художников России, Общественный совет при Министерстве культуры Российской Федерации, Общественная палата в лице её профильной комиссии, Совет Федерации (на базе предложений регионов). Поддержало нас Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры (ВООПИиК). Это основные организации, которые очень положительно относились к нашим инициативам.

Кто нас не поддержал — это как раз те деятели культуры, которые, по некоторым исторически сложившимся причинам, имеют максимальный вес где-то в верхах. Это театральные деятели. За последние годы так много написано про то, что мы видим на сцене… Я сейчас не буду повторять всю эту критику, она совершенно справедливая. Современный театр крайне далёк от классического театра и от завета «сеять разумное, доброе, вечное», от Станиславского. Это Мейерхольд, помноженный на постмодернизм, если так можно выразиться. И все эти тенденции русофобии, ЛГБТ, порнографии, которые мы видим в театре — к сожалению, это поддерживают деятели театра. С ними, видимо, лестно общаться многим нашим высокопоставленным чиновникам. Поэтому, наиболее активную оппозицию мы получили именно из театральной среды. Мы даже для себя поняли, что если нас ругают деятели театра, значит, мы на верном пути. На сегодня у нас, кроме Государственного академического Малого театра и Театра имени Фёдора Волкова в Ярославле — мало где осталось здоровое классическое начало в духе заветов Станиславского и, вообще, классического театра. Это придало особый накал дискуссии.

Особо отмечу Союз музеев России. Хотя он объединяет, скажем так, не большинство музеев, но имеет большой вес в нашей отрасли культуры. Они просто не стали участвовать в дискуссии. Видимо, выжидали её завершения. Тем не менее, мы прошли общественное обсуждение, мы получили большинство голосов на портале, где обсуждаются нормативные акты (это государственный портал regulation.gov.ru). Мы получили положительные отзывы от профильного Комитета Совета Федерации по науке, образованию и культуре. В доработанный текст мы внесли массу пожеланий и замечаний наших деятелей культуры, они действительно дали много полезного для обоих указов.

И вот мы ушли в межведомственное согласование. Здесь в чём главная проблема? Любой документ до выхода должен получить согласование целого ряда министерств и ведомств. Это так называемые заинтересованные федеральные органы исполнительной власти. У нас около десятка таких ведомств. Министерства просвещения, науки и образования, юстиции, цифрового развития. Федеральное агентство по делам национальностей, Росмолодёжь, Россотрудничество, Росархив. Министерство экономики обязательно — все документы стратегического планирования визирует также и Минэкономики. Плюс это согласование с юристами аппарата Белого дома, плюс согласование с юристами, когда согласовываешь с Советом Федерации,  с Государственной думой, с Государственно-правовым управлением администрации президента. То есть, это очень много согласований данного текста.

Учитывая, что мы работаем в сфере, которая близка каждому гражданину, и каждый гражданин считает себя экспертом в данной области, в сфере культуры — ну как же без этого? — то мы сталкивались с самыми экзотическими замечаниями. И если замечания условного «активного гражданина» можно не всегда учитывать, то я не могу получить визу на документе данного министерства, если оно с ним не согласно. А без этой визы работа дальше не пойдёт.

Были самые удивительные инициативы. Например, нам говорили, а вот зачем вы пишете «защита Отечества», зачем вам всё это? Вдруг подумают, что вы собираетесь мобилизацию проводить, а у нас тогда было обещано, что не будет мобилизации. А чего это вы пишете, что у вас необходима борьба с избыточным использованием иностранных слов? А у нас же военная операция под симвоами «Z» и «V». Вы что, намекаете, что военная операция неправильно ведётся? То есть, нет предела фантазии чиновных перестраховщиков. А почему вы не учитываете позицию группы граждан, которые поддерживают идеологию «чайлдфри»? Она же не запрещена. А как пацифисты, как они отнесутся к вашему предложению, что нужно защищать Отечество? Почему вы не учитываете пацифистов? Я сейчас привожу нарочно такие вот крайние примеры того, с чем мы сталкивались, но это реальные истории. Спасибо нашим мудрым руководителям — сейчас я говорю абсолютно без кавычек — которые всё-таки помогли нам данные замечания не учитывать, иначе документа не было бы вообще. Но это процесс, это долгий процесс.

Вообще, как всё это работает? Если мы получали очевидно абсурдные замечания, неприемлемые, как те, про которые я сейчас рассказываю, то дальше всё это выносилось на суд вышестоящей инстанции, который принимает решение. В нашем случае нас поддержали самые высокие инстанции с тем, чтобы всё-таки документ вышел в том виде, в котором он есть, а не в кастрированном виде, к которому пытались привести некоторые перестраховщики. Ну и, конечно, надо понимать, что факт начала военной операции тоже нам сильно помог. Абсолютное большинство наших оппонентов, оказалось, либо уехали из страны, либо публично осудили военную операцию. Что и позволило сорвать маски. И наоборот, те, кто поддерживает документ, находятся сейчас на переднем плане борьбы за Россию.

Это была история принятия документа. Теперь несколько слов про его структуру. Вообще говоря, есть определённые правила игры. Есть методичка, которой мы руководствуемся, когда пишем какие-то документы, поэтому опять же структуру тоже придумывали не мы. Но что в ней важно. Общая идея в чём-то похожа на школьное сочинение. Вступление, основная часть, заключение. Вступление в нашем случае, я не беру формальные абзацы — это изложение определения того, о чём мы говорим, и изложение текущего положения дел в данной области. Основная часть – это предлагаемые нами меры, задачи, направления работы, которые необходимы для достижения нашей цели, защиты традиционных ценностей. И часть завершающая – это, что мы от этого хотим получить.

Вот в части вступительной, во-первых, мы дали определение, что есть традиционные ценности, раньше его не было. Это важно, потому что любая работа бессмысленна, если мы чётко не определяем её предмет. Вот пока у нас не появилось определение слова «культура» в «Основах государственной культурной политики», у нас было до шестисот определений этого слова. Как можно заниматься культурой, не имея предмета? О чём вообще мы говорим? Мы заложили ценностное представление о культуре ещё тогда, в 2014 году, записав, что культура — это механизм передачи ценностей от поколения к поколению. И только это позволило нам требовать, чтобы культура измерялась не числом посещений театров, а именно с упором на содержание: что же нам эти театры несут, что фильмы несут, какие книги мы издаём, что мы видим в музеях. Вот это нам было важно. Вот этот же подход мы закрепили и здесь, в понятии традиционных ценностей.

В. Аверьянов: А давайте уточним: культура была определена как механизм передачи ценностей вообще или традиционных ценностей?

В. Аристархов: Культура многолика, и через механизм культуры — культура постмодернистская вам такие ценности передаст, что мало не покажется. Что, собственно, мы на Западе и видим. А наша задача состоит в том, чтобы наша культура, понимаемая как система учреждений культуры, институций культуры, именно воспроизводила бы наш образ жизни, наши традиционные ценности.

Список ценностей, как я уже сказал, мы взяли из «Стратегии национальной безопасности». Я здесь отмечу вот какой момент, тоже очень важный, потому что наверняка этот вопрос всегда возникает. Постоянно был вопрос: почему нет веры в Бога среди ценностей? Почему в списке ценностей нет веры в Бога? Почему его нет, и не будет, я бы так сказал. Потому что мы делали документ, который объединяет граждан, а не разделяет. У нас высокая доля атеистов в обществе. По разным оценкам… не буду давать процентов, но это доля как минимум непренебрежимая, так скажем. Для атеистов, для неверующих, вера не является ценностью. Ценностью является знание, основанное на практике. Безусловно, наша система ценностей создавалась под огромным влиянием наших религий и, прежде всего, православия, но это не значит, что вера в Бога является сегодня ценностью для всех граждан.

Нам было важно показать, что традиционные ценности – это не «домострой». Это не призыв к XVII веку. Ну, там сейчас все оденем онучи, лапти, заставим баб воду коромыслами носить и так далее… Ценности носят вневременной характер. Это нравственные идеалы, это представления о добре и зле, а не о том, как нужно креститься, троеперстно или двуперстно, условно говоря. Идея не в том, чтобы нам строить жизнь так, как учили постановления Стоглавого собора или Соборное уложение 1649 года. Дело в морали и нравственности, в том, что мы считаем добром и злом. А эти вещи не меняются веками. Поэтому мы записали, что осмысление социальных, культурных, технологических процессов и явлений производится с опорой на традиционные ценности. То есть, исходя из этой ценностной позиции, что позволяет нам эффективно реагировать на новые вызовы, сохраняя нашу идентичность. Мы решаем проблемы, отвечаем на новые вызовы, но мы при этом решаем их так, чтобы не потерять себя.

Приведу пример, опять же недавний. Когда был вопрос о том, как нам бороться с ковидом, и готовы ли мы отказаться от некоторых свобод, то кто-то называл то, что нам предлагалось, «цифровым рабством». Вопрос был: готовы ли мы отказаться от некоторых наших ценностей ради борьбы с этой инфекцией. В целом общество было против того, чтобы у нас были цифровые номера и такие цифровые меры избыточного контроля. Общество от них отказалось. Вот это и есть пример того, что некоторые методы для нас являются неприемлемыми. Это образец того, как мы выбираем методы, основываясь на наших ценностях.

Дальше в документе идёт описание того, что является угрозой нашим ценностям. И здесь было важно указать, что у нас не все угрозы идут из-за рубежа. Вообще, в документах нашего государства очень часто есть такая тенденция, это прослеживается по другим документам: мол, всё зло извне. Американцы враги, вот от них всё зло, всё идёт из-за границы. Это не так. У нас есть масса источников формирования негатива внутри страны, и не надо валить на Запад те проблемы, которые мы сами создаём или сами не решаем. Поэтому мы сделали положение, согласно которому угроза ценностям появляется не только благодаря недружественным государством, но имеет и внутренний источник. Это очень важно, иначе мы будем пытаться изолироваться от заграницы, но проблемы свои не решим. Проблемы надо решать здесь. И если мы решаем их здесь, то мы сможем успешно отразить любое негативное влияние извне. А если мы не занимаемся работой внутри страны, то, естественно, у нас будет «цветная революция». Потому что любая «цветная революция» основывается на слабости режима, на слабости общества.

Не буду подробно по всем пунктам «Основ» они достаточно сами о себе говорят. Отмечу только ещё концовку документа, пункт про ожидаемые результаты. Вот здесь мне важно то, что это будет способствовать сбережению и приумножению народа России. Это именно то, о чём мы говорили — что даже ценности не являются самоцелью. Они не самоцель, потому что это часть нас с вами, нашей идентичности. Но сбережение ценностей — это сбережение не просто неких абстрактных категорий. Люди не будут умирать из-за них. Это сбережение нашей идентичности, нашего образа жизни, нашей культуры, нашей цивилизации. Это и есть приумножение нашего народа.

Здесь возникает интереснейшая тема зависимости между демографией и системой ценностей. По оценкам академика Игоря Гундарова (и не только его) «русский крест» и вымирание населения нашей страны в 1990-е годы, которое до сих пор ещё не остановлено, но тогда было особенно стремительным, во многом объясняется именно отсутствием системы ценностей, принятой в обществе. Мы пытались подойти к пониманию этой взаимосвязи, в том числе, в этом документе.

Если вдумываться дальше, в теоретическом плане, то возникают интереснейшие темы для развития того, что здесь заложено. Если мы считаем, что наша цивилизация основана именно на этих ценностях, а другие на других, то возникает вопрос: а чем конкретно отличаемся мы от иных цивилизаций? Допустим, от Запада? На Западе люди считаются больше материалистами, так принято считать, но не только же этим. А от китайцев, от индусов? И отсюда выходим на вопрос: а какая цивилизация в принципе наиболее жизнеспособна в плане устойчивого развития, экологии, покорения вселенной, возможных межпланетных угроз или вызовов – в общем, в самом глобальном плане. Есть такое предположение, что жизнестойкость нашей цивилизации объясняется именно теми ценностями, которых мы придерживаемся. Если это так, то это очень важно для понимания соотношения с темой, так сказать, выживаемости, жизнеспособности той или иной цивилизации — в тех или иных условиях. И эта тема очень мало кем разработана.

Другая тема, которая не нашла отражения в нашем документе, но которую тоже важно разрабатывать: есть ли такая вещь, как ценности общечеловеческие, и как они соотносятся с нашими традиционными ценностями? Опять же напрашивается ответ, что, может быть, наша система ценностей носит некий двухуровневый характер, что ядром её являются некие ценности общечеловеческие, например, ценность человеческой жизни, она ведь всё-таки общая для всех. А некая настройка над этим ядром является специфически российскими ценностями. Может быть, так, а может быть, дело в удельном весе ценностей. То есть, тема тоже не проработанная, но требующая проработки. Иначе, пока мы это не проработали, у нас понятие общечеловеческих ценности остаётся таким «мемом» из вражеской пропаганды. Но ведь есть же какие-то ценности, объединяющие нас с другими людьми во всём мире? Должны быть. Вопрос не проработан.

Что важно ещё понимать? Указ – это только слова. Это просто хорошие слова, которые требуют, чтобы они были подкреплены делами. С одной стороны, без хороших слов не будет хороших дел, поэтому выход указа — это по любому некое достижение на пути к цели сбережения нашего народа. Но дальше, чтобы были ещё и хорошие дела, требуется реализация этого указа в жизни. Вот с этим пока не очень хорошо.

Чего у нас нет? Нет документов, которые как бы конкретизировали положения данного указа для каждого ведомства. В практике работы органов власти такого рода документом является, во-первых, план реализации «Основ». Во-вторых, это внесение изменений в другие документы, отраслевые, которые как бы программируют государственный аппарат по отраслям на реализацию положения указа. Ну, в плане культуры мы сделали новую редакцию «Основ» и дальше как бы проще. А вот что касается плана реализации, то работа ведётся уже полгода, и пока она ещё далека от завершения.

Я не хочу сказать, что дело вообще не сдвинулось с мёртвой точки, нет, это было бы неправильно, работа идёт, сдвиги пошли, но не так быстро, как хотелось бы.

Если брать, скажем, всю систему наших нормативных актов, то она находится в хаотическом состоянии. Государственный аппарат – это как некий программируемый механизм. Он программируется этими документами. Это разные концепции, стратегии, основы госполитики и так далее, их десятки. Мы стараемся вести их мониторинг. Несколько десятков документов определяют сегодня нашу культурно-образовательную политику. От таких, как предельно устаревшие «Основы законодательства Российской Федерации о культуре», принятые Верховным Советом Российской Федерации 9 октября 1992 года за номером 3612-1 – и до разной «экзотики». Так, есть у нас отдельная «Стратегия государственной политики Российской Федерации в отношении российского казачества на 2021-2030 годы», утверждённая указом президента Российской Федерации от 9 августа 2020 года (№ 505). Есть «Стратегия действий в интересах граждан старшего поколения в Российской Федерации до 2025 года», утверждённая распоряжением правительства Российской Федерации от 5 февраля 2016 года №164-р. Есть «Национальная стратегию действий в интересах женщин на 2023-2030 годы», утверждённая распоряжением правительства Российской Федерации от 29 декабря 2022 года (№ 4356-р). В общем, у нас чего только нет…

Две недели назад мы сделали некий аналитический обзор: отслеживали, как у нас термин «ценности» отражается в разных документах. Кроме слова «хаос», у меня просто нет другого слова. У нас есть в документах традиционные ценности, национальные ценности, ценности молодёжи, ценности казачества, базовые ценности, современные ценности, есть общечеловеческие ценности, куда же без них… И всё это нужно воспитывать в людях, и всё это не конкретизировано, и всё это не связано одно с другим. Мы проработали 59 основных документов, это ещё не все документы. И только в 12% из них всё более-менее нормально, хотя бы на уровне терминологии. Это мы ещё не прорабатывали механизмы реализации всех этих концепций. То есть, ситуация очень далека от идеала.

Если брать не терминологию, а сами механизмы, то, наверно, самая удручающая ситуация имеет место в системе образования. Детей учат не по стратегиям, не по основам. Их учат по ФГОСам, федеральным государственным образовательным стандартам. ФГОСы принимались ещё в нулевые и 2010-е годы, и там до сих пор у нас толерантность, которую даже президент осудил ещё в 2013 году. Там у нас поликультурность, хотя даже на Западе уже не придерживаются идеологии мультикультурализма. Во ФГОСах высшего образования нет вообще ни слова про воспитание детей. Только про знания, ни слова про воспитание.

Болонская система… Вот сейчас все радовались, мол, ура, наши дипломы не будут теперь признаваться наравне с западными. Вот, мы выходим из «болонского процесса». Но дело же не в дипломах. Советские дипломы признавались, потому что в СССР было хорошее образование. И для этого не надо было никакой Болонской системы. Надо хорошее образование иметь. Но о чём не было сказано? Не было сказано про систему ЕГЭ, которая гораздо страшнее, чем то, что кто-то там уедет за рубеж. Можно сделать любые хорошие учебные программы, но в системе ЕГЭ просто не работает так называемый воспитательный компонент, который заложен в литературе, в истории, в обществознании. Дело в том, что если ребёнку для поступления в вуз эти предметы не нужны, то он просто «тупо» их не учит. Он получает свои тройки, он их всегда получает, у нас никого из школы не гонят. Он просто это не изучает. И всё это проходит мимо него. И просто нет никакого ни воспитания, ни образования, если ему это не нужно для поступления. Вот это главное.

У нас разрушили систему образования, которая давала системный подход, давала систему воспитания. Вот в чём огромная проблема. Я пока не слышал: вот этот выход из болонской системы — он предполагает отход от ЕГЭ и возврат к нормальной системе образования? Вопрос открыт.

Как я уже сказал, было бы неправильно говорить, что всё плохо. Есть борьба с иноагентами, которая хорошо усилилась за последний год, спасибо военной операции. Есть указ против ЛГБТ, который внёс массу полезных изменений в наши законы. Есть закон о государственном языке, сильно исправленный вот совсем недавно, который во многих отношениях защищает русский язык. Это хорошие сдвиги.

Но есть и странная дискуссия о том, как нам быть с артистами-эмигрантами. Мол, они несчастные, их надо жалеть… Однако, если называть вещи своими именами, то это предатели. Но нет у нас такого в обществе консенсуса, к сожалению.

По-прежнему остаются на своих постах все те люди, которые осудили военную операцию в театральной сфере. Вот я знаю, что уволили некого Райхельгауза.[8] Он поддержал сожжение людей в Одессе в Доме профсоюзов. Одобрил это «мероприятие». И после этого ещё 8 лет действовал в театре. Слава богу, уволили наконец. Вернее, контракт не продлили, как я понимаю. А с остальными что? Я к тому, что реализация указа пока буксует.

Почему она буксует, на мой взгляд, и что необходимо сделать для того, чтобы что-то делалось? В указе в процессе этого самого согласования пропал очень важный раздел. Раздел о создании межведомственного координационного органа, который мы туда записывали. Предполагалось, что должен быть некий субъект вот этой государственной политики, который взял бы на себя задачу, условно говоря, надзирать за реализацией указа и «пинать», кого надо, при необходимости. Это координация между ведомствами. Потому что бесполезно наводить порядок к культуре, если такого порядка не будет в образовании. Я уже про это говорил. Это и гармонизация нормативного аппарата. Мы часто занимаемся какой-то партизанщиной, мы изучаем, что плохо, но мы не в силах навести порядок. Для этого требуется некий самый высший уровень управленческого воздействия. Это и мониторинг того, что происходит с ценностями в каждом регионе, в каждой отрасли. Это и единая информационная политика, пропаганда, наконец. И так далее.

Такой пункт в указе был, но он исчез в ходе межведомственного согласования. Я не знаю, кто в этом виноват. Но сейчас этого пункта нет. Я считаю, что без отсутствия такого координирующего органа мы далеко не продвинемся. Поэтому, если мы добились того, что все документы учитывают ценностный подход, то это некая победа на концептуальном уровне. Если мы добились того, что у нас есть хорошие документы – «Стратегии национальной безопасности», указ о ценностях — то дальше встаёт вопрос о реализации их положений на практике. А это, на мой взгляд, упирается в создание координационного органа. Он будет тем самым рычагом, который позволит сдвинуть ситуацию с мёртвой точки.

Здесь требуется политическая воля на самом высоком уровне. Либо мы увидим создание такого органа, и тогда дело будет двигаться более быстро. Либо, если будут только слова, но не будет дела, то это угроза падения легитимности нашей власти. Вот, наверное, вкратце вот так.

В. Аверьянов: Первый вопрос очень короткий. А вот в современный наш обиход понятие традиционной ценности кто ввёл? Это Святейший Патриарх Кирилл или кто-то другой? Вы не отследили этот момент?

В. Аристархов: Так совпало, что кроме меня все остальные разработчики были именно из Экспертного совета Всемирного Русского Народного Собора. Александр Борисович Рудаков, Павел Александрович Шашкин, Сергей Григорьевич Волобуев. Поэтому, конечно, мы опирались и на материалы Собора. В материалах Всемирного Русского Народного Собора, по-моему, ещё в 2012 году было целое выступление патриарха Кирилла на эту тему, то есть именно про традиционные ценности. Если брать именно этот термин в новейшее время – да, это патриарх Кирилл. Но сам подход, что именно цивилизация определяется ценностями — это, конечно, задолго до него. Это ещё надо задуматься, кто был первый.

В. Аверьянов: Задолго до 2012 года была большая его статья об этом, и потом она начала обрастать подробностями, дискуссионными моментами, ответами и реакциями, и на Всемирном Русском Народном Соборе она получила вот такое раскрытие. Ясно, что понятие «ценности» древнее. Кстати, второй вопрос именно с этим связан, насколько оно древнее. Вообще понятие это протестантское, понятие кантианское. Хотя сама аксиология, как отрасль философии, она, конечно, более древняя, но само понятие ценности, оно, скажем так, специфическое. Тут я просто не знаю, насколько это вам близко, но для понимания – вопрос очень простой. А почему ценности? Почему этот термин лёг в основании столь важного направления государственной мысли? Почему не идеалы, почему не цивилизационные коды? Насколько вот эта категория, на ваш взгляд, отвечает требуемому сдвигу в осмыслении? Или это не рефлексировалось, когда подошли к этой теме?

В. Аристархов: Ценности, идеалы, коды, мечта… Можно добавить нравственные ориентиры. Всё-таки когда делаешь определение, то нужно, чтобы люди интуитивно понимали, о чём речь. Используя слово «ценности», мы интуитивно понимаем, о чём речь, как и слово «идеалы». Вот эти слова, «ценность» и «идеал», они здесь близки по смыслу. Однако всё-таки «идеал» – это оттенок чего-то труднодостижимого. Ценности – это то, что есть здесь и сейчас. Само представление о ценностях есть уже у Данилевского. Он рассматривает, чем отличаются народы, хотя, может быть, не в столь явном виде, но он уже об этом говорит. Протестантское – не знаю. Думаю, что заповеди тоже обладают ценностным содержанием. Это тоже некое продвижение ценностей. Тогда можно и ещё древнее — и Библию взять, и до Библии посмотреть.

В. Аверьянов: Я просто говорю о самой категории. Вот этот термин «value», ценность – это же Кант. После него там ещё целый ряд авторов. Я немножко не про то. Здесь ценности отличаются от идеалов тем, что они объединяют, грубо говоря, как раз материальное и духовное. Ценности есть и материальные. Ценности есть и природные. Есть, в конце концов, самые банальные материальные ценности. Золотые монеты – это тоже ценности, если говорить о некоем таком синонимическом ряде. Я просто хотел понять, насколько это было отрефлексировано. Как мне кажется, действительно, наверно, это во многом плод деятельности Всемирного Русского Народного Собора. Они в тот момент в обществе это внедрили, и, так сказать, многие интеллектуалы это приняли, восприняли. Нет? Или это не так?

В. Аристархов: Не соглашусь. Я считаю, что это было задолго до Собора. Спасибо Собору, что он тему поднимал, актуализировал и так далее, но само представление о цивилизации, в основе которой именно ценности — это сильно до того. И, кстати, что в фокусе внимания — не ценности, не просто ценности, а традиционные российские духовно-нравственные ценности. А не ценности вообще. Почему не коды? А что именно закодировано? Не подходит. Почему не русская мечта? Мало ли кто о чём мечтает. Тем более, когда работа начиналась, ещё не было трудов Изборского клуба про «русскую мечту».

В. Багдасарян: Два вопроса. Очевидно, на Ваших выступлениях всегда спрашивают, почему именно такой набор. Вы объяснили, что это взято из «Стратегии национальной безопасности», но, тем не менее, это не снимает вопроса: а всё-таки, как-то диссонирует, права и свободы человека там отнесены к традиционным ценностям. Ну, как-то вот то, что доводилось читать в литературе и так далее, права и свободы человека – важная, наверно, категория, но не в разряде традиционных ценностей. Почему она? Почему гуманизм? Гуманизм возник, ну, понятно, эпоха Возрождения и так далее. Он пришёл на смену теоцентризму и обычно теоцентризм традиционен. Тут гуманизм. Возникает вопрос, как минимум, почему эти две категории внесены? Это первый вопрос.

И второй вопрос. А всё-таки, Вы отчасти затронули, поставили вопрос об иерархии ценностей, потому что в разную смысловую упаковку могут быть встроены одни и те же ценности. Причём зачастую в оппонирующую упаковку. Какая всё-таки здесь смысловая упаковка? Вы начали говорить о том, что это вот цивилизационный подход, но всё-таки, если говорить об иерархии, то какова самая главная ценность? Интегральная? От чего вы все идёте, выстраиваете всю эту систему? Спасибо.

В. Аристархов: Я уже сказал: список придумали не мы, хотя некоторые вещи, такие как приоритет духовного над материальным — это к нам. Список несовершенен. Я с этим полностью согласен. Разрабатывался он в недрах Совета Безопасности. Они занимались разработкой «Стратегии национальной безопасности». На сегодня позиция их такова, что да, список несовершенен. У нас «Стратегия» меняется каждые 6 лет, актуализируется. Давайте обсудим этот вопрос. Мы планируем на осень большой круглый стол, посвящённый именно вот этой тематике. То ест,ь что нас в списке ценностей не устраивает с тех или иных позиций, с любых позиций, и как нам следовало бы его изменить.

Я мог бы добавить некоторые вещи к Вашему замечанию. Скажем, когда в списке ценностей мы видим «нормы морали и нравственности», то получается тавтология. Там много того, к чему можно придраться. Мне из ценностей что более всего важно? То, что здесь постулируется сам факт, что есть ценности традиционные и нетрадиционные. Вот список ценностей, да, его необходимо обсуждать, необходимо актуализировать.

В. Аверьянов: Вопрос о самой списочности как принципе, да? Опять же, вы здесь были заложником существующей практики. Вы как команда, вы как группа экспертов, как я понимаю. Но, тем не менее, как вы сами к этому относитесь? Ведь что такое списочность? Когда мы делаем перечень неких абстракций и выдвигаем их в качестве руководящего принципа. Но ведь если за списочностью не стоит модели, тогда она превращается тоже в своего рода хаос. Вот вы говорили о хаосе в документах, а здесь мы говорим о смысловом хаосе. Поэтому мой вопрос очень простой. Существует ли у вас, как у команды или у вас лично, какой-то труд, исследование, где эта модель ценностей, которую вы попытались воспроизвести в документах, действительно описана как иерархия, как модель, как картина мира? Или такого произведения не существует?

В. Аристархов: Вот у меня это мечта — чтобы был некий такой документ, как раньше был учебник обществоведения, где всё прописано. Чтобы была единая каноническая идеология. Но боюсь, что мы очень далеки от этого. Всё-таки есть сотни трудов, посвящённых нашей культуре, нашей цивилизации, нашим ценностям. Они во многом совпадают, они же описывают одно и то же, но я двух одинаковых ещё не видел. Вот, наверно, именно приоритет духовного над материальным, то есть, условно говоря, совести над желудком – это главное. Все учёные об этом говорят. Но это не значит, что этого чувства нет у других культур. Может быть, в меньшей степени, но оно есть у всех. Мне кажется, это, видимо, совесть. Просто она может быть где-то больше или меньше развита. Единого списка нет, поэтому вопрос требует дальнейшего обсуждения.

С. Батчиков: Мне кажется, что интегральной ценностью вообще всего человечества является совесть и божественная справедливость. Ну, справедливость, вот совесть, кстати, она интересна, она существует только в нашей цивилизации, как такой термин. У западной цивилизации нет такого развёрнутого понятия, как совесть. На мой взгляд, это интегральная ценность, потому что ценности, как таковые, я считаю, могут быть дворянские, могут быть крестьянские, могут быть пролетарские, — такие сословные, классовые. А вот совесть, она на самом деле интегральная.

В. Аверьянов: Сергей Анатольевич, ну поскольку Вы уже начали выступать, то выступайте.

С. Батчиков: Я считаю, что, во-первых, конечно, большим недостатком всего того, что я услышал, является то, что это такой марксизм наоборот. Оттолкнуться от чего-то, отрицать что-то, противопоставить одно другому. Это неправильно. Например, понятно, что культура с экономикой находятся в очень серьёзном переплетении, и реально это нельзя противопоставлять — базис и надстройку. И сейчас культура стала главной, а экономика ни при чём. Если мы сегодня говорим про нас, про передачу наших духовных ценностей и вообще работу с этим, в этом направлении, которое задал указ, он полезен, потому что хоть что-то делается. Как говорят, хоть первый шаг сделан. Может быть, не так, может быть, можно было лучше, но первый шаг сделан, это хорошо.

Но дело в том, что при каком угодно хорошем указе по традиционным ценностям, если у нас будет продолжаться та самая экономическая модель, абсолютно либеральная, абсолютно периферийного, зависимого капитализма, ценностью которой всегда была нажива, спекуляция, мошенничество, стать богатым любой ценой… Да, это, кстати, шаг назад даже по сравнению с пуританской этикой. Ты мог быть богатым, но если это богатство заработано трудом. А сегодня у нас можно быть кем угодно, хоть порнозвездой, главное — заработать деньги. И деньги определяют твой статус и твоё положение во многом, а иногда и всегда, во всём. Поэтому я считаю, что вот две модели, это плюрализм в одной голове. Нельзя с одной стороны традиционные ценности проповедовать, говорить о том, что мы их противопоставляем тому, что творится в этом безнравственном, совершенно падшем, так сказать, западном мире — но при этом абсолютно воспроизводить все ценностные вещи в экономическом развитии. Абсолютно мы кальку делаем с них.

Поэтому здесь должна быть на самом-то деле абсолютно понятная политика. И политика, которая определит главное, что будущее существует сначала в воображении, потом в действии, в воле, а потом в реальности. Пока мы не определим образ будущего, желаемый образ будущего, пока мы не определимся с идеей нашего существования, то у нас абсолютно всё будет так. Здесь один элемент мы можем сделать классный, даже указ классный сделать, но будет так: мы вытащим голову, а у нас хвост абсолютно, так сказать, увязнет. У нас нет единой абсолютно понятной политики, ради чего и почему мы живём. Если мы не определим это, не определим желаемый образ будущего, не мобилизуем людей на достижение его, то какие бы указы ни делали, как бы мы ни противопоставляли марксизм Павлику Морозову и всем остальным, ничего у нас не получится в данном случае. Это моё глубокое убеждение, которое я могу как-то обосновать и обосновал в своих последних статьях и про периферийный капитализм, и про «верните украденное будущее». Будущее существует, я говорю, сначала в воображении, сначала нужно нарисовать образ будущего, потом действовать.

А Вы, кстати, стратегию определили очень странно. Стратегия – это постановка стратегических целей и методы их достижения, этих целей. Вы определяли стратегию, да, когда вы выступали, вы говорили про стратегию — как она по Вашему. У нас нет стратегии, нет стратегии ни экономической, ни идеологической, ни культурной.

В. Аристархов: Не я это придумал, но так сложилось, что на базе «Основ государственной культурной политики», документа общетеоретического, была написана «Стратегия государственной культурной политики», и в ней были изложены конкретные меры по реализации «Основ». Я знаю, что это противоречит общепринятому смыслу слова «стратегия», но вот так они это назвали. Это не ко мне просто.

С. Батчиков: Если они делают ошибки, то не факт, что надо их повторять, это первое. Второе: вот у нас какая ситуация? Есть «Закон о стратегическом планировании». Кстати, я тоже один из тех, кто его «толкал» вместе с Сергеем Юрьевичем Глазьевым. Закон есть, но реально стратегического планирования у нас нет. Поэтому вопрос не в том, чтобы создать великолепный документ, а в том, чтобы на самом деле мобилизовать людей и объединить их общей идеей. Вот пока этого нет, но будет кто в лес, кто по дрова (лебедь, рак и щука) так оно и останется, особенно — в экономике.

В. Аверьянов: Ну что, коллеги, я так понимаю, мы перешли к выступлениям, причём стихийно. Кто следующий, кто бы хотел высказаться?

В. Багдасарян: Знаете, мне кажется, начну я с того, что указ называется «Об утверждении Основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей». А у меня такое ощущение, что здесь не вполне правильная исходная формулировка. Потому что вопрос – а остались эти самые традиционные ценности. Их сохранение, укрепление – где это осталось? Наверно, да, но надо ставить вопрос о восстановлении. Потому что те самые ценности, которые позиционируются как традиционные, они, в значительной степени, оказались утрачены. Какие-то анклавы, и главным образом на национальных перифериях, их ещё поддерживают. Но надо ставить, наверно, вопрос о восстановлении утраченного. Особенно работая сейчас с современной российской молодёжью. Там уж точно не традиционные ценности, а нечто другое.

Вместе с тем я хочу сказать – это очень важное дело, что такой указ появился, хотя перечень и содержание можно, конечно, оттачивать. Это по большому счёту отвечая на вопрос Виталия Владимировича, всё-таки ценности – да. Неважно, когда они появились именно как категория ценностей. Вспоминая, скажем, Сократа: «а что есть благо?» — уже вопрос задавался в то время. Но ценности – это то, чем отличается человек от животного. Человек каждую секунду времени выбирает. Ценности всегда выбираемы, в отличие от животного, где есть биологическая программа, и это детерминируемо. Поэтому, мы всегда находимся в пространстве выбора. Мы выбираем ценностный ориентир, мы всегда находимся на развилке, и в этом отношении, если есть традиционные ценности, значит, есть какие-то другие ценности, и мы принципиально должны отделить эти традиционные ценности от других. В этом смысле и был вопрос с правами человека и с гуманизмом, и вот, в общем-то, разделить – это же не вообще за всё хорошее. Традиционные ценности, значит, противоположны каким-то иным. Помимо собственно ценностей есть здесь компоненты традиционные, это подразумевает некую традицию.

О какой традиции, соответственно, идёт речь? Это традиция — насколько? Традиция – это нечто такое, что воспроизводится, то, что передаётся из поколения в поколение. Традиция — это, значит, нечто передаваемое (слово традиция» происходит от латинского слова от лат. Trāditiō, «предание». От ред.) А традиция какая? В тысячелетней развёртке основы генезиса российской цивилизации — традиции как бы примордиальные, как говорил Генон, уходящие в глубь веков, традиции локальные. Дальше возникает вопрос: а все ли традиции желаемые? Например, традиция кровной мести есть на Кавказе, она как, туда же относится или нет? Соответственно, здесь предполагается, наверное, ещё совершить очень много таких когнитивных шагов дальше в развитии вот этого самого положения. Надо обратиться к традиционной ценности, значит, следовать. Я хочу сказать, что да, определённо это развитие.

Я прочитал на днях новую «Концепцию внешней политики». У Вас был указ о традиционных ценностях, направленных к России, но там уже есть постановка вопроса о том, что мы выходим с трансляцией традиционных ценностей вовне. Но если это не фигура речи, то это может быть очень важно вот в плане противостояния идеологии постмодерна. Какие шаги? Вы сказали о том, что да, это можно было бы интерпретировать как начало идеологического строительства, несмотря на статью 13-ю Конституции. Пусть это будет названо мировоззрением или чем-то иным. Да, но сами по себе традиционные ценности — это ещё не идеология. Значит, здесь подразумевается, что должны появиться помимо ценностей смыслы, в какую смысловую рамку это всё заключается. И цели: а куда мы с этими традиционными ценностями идём, куда мы движемся? Значит, это первый шаг, но шаг, конечно, не конечный.

Мы сделали такой разбор литературы, где использовалось понятие «традиционные ценности». Вообще очень широкий печень концептов, подходов. На самом деле в 2011 году понятие «традиционные ценности» закреплено на уровне ООН. Это и Совет по правам человека, но они в традиционные ценности включили «за всё хорошее». Я вначале испугался, когда прочитал этот указ, что это оттуда, потому что вот права человека и гуманизм — это там у них заложено. Может, так совпало, а может, исходно и не совпало, а как бы вот апеллировали к этому документу, чтобы как-то это протащить через то, что называется международное право.

Есть традиция трактовки традиционных ценностей, идущая от Генона. То есть, примордиальная традиция, которая восходит к этой религиозной традиции, это есть традиционные ценности. А то, что её торпедирует, это противоположно, это контринициация. Есть традиции, связанные с цивилизационным подходом, традиционные ценности — это то, что воспроизводит соответствующую цивилизацию. В традиционных ценностях есть некие константы, на которых базируется соответствующая цивилизация. Есть традиционные ценности в развёртке — традиционное общество, модерн, постмодерн. Традиционные ценности — это то, что было заложено в традиционном обществе, и в той или иной степени было сохранено в модерне, и окончательно разрушается в постмодерне.

Есть подход, связанный с традиционными ценностями, в американской социологии. Я думаю, у нас в значительной степени вот это получило распространение. Это направление — фамилиализм, где они сводят традиционные ценности исключительно к семейным ценностям: против абортов, против гомосексуализма, против порнографии. Это платформа республиканской партии, по-моему, 2005 года. Бьюкенен там же же, значит. Но они, извините, они сводят всё исключительно к семейным ценностям. Знаете, тоже выскажусь попутно по этому моменту: какая организация ставит во главу угла традиционные семейные ценности? Эта организация называется мафия. Вот она ставит во главу угла традиционные семейные ценности. Понятно, что должно быть что-то выше исключительно семейных ценностей. Семья понималась в дореволюционной России как «малая церковь», в Советском Союзе как «ячейка общества», то есть нечто было над семьёй, некие идеальные целевые ориентиры, куда семья встраивалась сама по себе. В этом отношении, конечно, работа должна быть продолжена.

А мы дальше — что строим-то? На основании вот этих традиционных ценностей построить можно разное. И, знаете, я думаю, что полезен и дихотомический анализ. Вот сказали, «Россия не Европа», я согласен с такой позицией, но надо уточнить. Я вот такой дихотомический ряд, если можно, сейчас бегло предложу из разных концепций, покажу, что в итоге получилось, исходя из разных подходов, что такое есть традиционные ценности. Так, первая позиция. Если традиционные ценности – это ценности традиционного общества, что этому дихотомично? Промежуточная модель — ценности модерна, антипод — ценности постмодерна. Традиционные ценности против постмодерна. Если традиционные ценности, то есть такая трактовка, как религиозные. Промежуточные, не религиозные — атеистические, антипод — сатанизм. Тем более что прозвучали слова помимо традиционных ценностей в том году. Традиционные ценности — цивилизационно образующие. Промежуточные — иноцивилизационные. Антипод — антицивилизационные. Традиционные ценности как ценности, естественные для человека. Промежуточные — неестественные. Антипод — противоестественные, извращения. Традиционные ценности как ценности духовные. Промежуточные — материальные. Антипод — потребительские. Традиционные ценности как ценности выживания. Промежуточные — удовольствие, комфорт. Антипод — саморазрушение, расчеловечивание. Мне кажется, важно от традиционных ценностей ещё выйти на такую категорию, как категория добра и зла. Традиционные ценности восстанавливают исходную модель — добро, по противоположной – зло. Абсолютный характер противопоставления. Дальше, относительный для каждого конкретного общества характер противопоставления. Дальше, субъектный. У каждого есть своё добро и зло. Дальше, добро и зло смешиваются, поскольку если у каждого всё субъектно, то непонятно, где добро и зло, и всё ситуативно может меняться. Дальше, в конечном итоге, зло вместо добра. И в этом отношении, конечно, традиционные ценности — это то, на чём мы можем действительно выстраивать новую идеологию.

Я, конечно, согласен с коллегами в том, что, если мы действительно принимаем традиционные ценности, то надо менять все. Надо менять экономику, потому что спекулятивная экономика не соотносится с традиционными ценностями. Надо менять социальную модель, потому что паразитарная социальная модель построена по принципу «человек человеку конкурент и волк», это не соотносится с традиционными ценностями. Надо менять культуру, естественно, поскольку культура шоу с традиционными ценностями не соотносится. Надо менять школу, потому что школа не так выстроена, это понятно, что это не образовательная услуга, а это нечто другое, это учительство с большой буквы. Надо менять всё и всё.

И, конечно, надо менять Конституцию Российской Федерации. Это вот понятно, что диссонирует. И у нас в Конституции расписано в статье номер два, что высшей ценностью Российской Федерации является человек, его права и свободы. И ничего по поводу вот этих всех категорий. И ясно, что этот диссонанс, он долго продолжаться не может. На каком-то этапе, очевидно, должна последовать второй этап, назовём его так, второй этап конституционной реформы.

Ну, в завершение, может быть, это в вашей дальнейшей деятельности поможет. Вот вышла у нас такая книга с архимандритом Сильвестром (Лукашенко) – «Традиционные ценности: стратегии цивилизационного возрождения». Ну, вам, если поможет в вашей дальнейшей работе, вот прошу принять. Спасибо.

А. Вайц: Мы работали над прикладными инструментами, чтобы понимать, как нам отбирать людей. Вот мы занимаемся корпоративными культурами, занимаемся группами, средами и так далее. Вот перед нами стала задача, как сформировать инструмент. Вот вы сказали, что не нашли инструмент. Мы там вывели ценностную матрицу. По сути дела, применив тримерию человека, то есть разделив это всё на такие основные моменты. Мы для себя определили: это две такие основополагающие цивилизационные тектонические плиты, христоцентричная и антропоцентричная. Россию я бы отнёс к христоцентричной, потому что она всё-таки тянется к этому идеалу.

Суть — вот смотрите, ещё какой очень интересный момент. В 1971-м году XXIV съезд ЦК КПСС, доклад Кима Шерстобитова. У С. Г. Кара-Мурзы старшего, что вот сформулирована новая общность «советский народ», а дальше — что суть его это служение. Ну, то есть вот мы такие вот люди служения. А дальше нужно было поставить идеал служения в центр этой общности, которая была сформулирована, и всё было бы хорошо. Кто таким идеалом является? Христос.

Помимо религиозного, вероучительного момента, есть ещё духовное понимание о Христе. Также исторически о Христе свидетельствует огромное количество людей, причём, его врагов. Там Тацит, Цветоний, Плиний Младший, Иосиф Флавий и так далее, и так далее. Если мы говорим об идеологии, а идеология — это взгляд на вещи, на людей, на события сквозь призму идеалов, ну давайте мы просто признаемся, что Россия вот такая особенная, такая загадочная, такая правополушарная, такая спонтанная, такая интуитивная, такая созерцательная, и всё это у нас именно из нашего понимания нашего самого высшего идеала. Всё сразу же станет на место, всё мгновенно построится, экономика, социум, наше место в мире, многополярный мир от нас вокруг построится. Всё это будет выстроено мгновенно.

Вот я бы хотел просто рассказать именно об этой матрице. У нас есть понимание, что существует высшая устремлённость вот этих двух цивилизационных типов людей, которых мы называем внутриопорные и внешнеопорные. Внешнеопорные — для них регулятор — стыд, внутриопорные -это как раз для них регулятор совесть. Для внутриопорного человека нужна социальная разрежённость, для внешнеопорного нужна социальная плотность. Поэтому для нас не существует запада и востока, для нас существуют вот эти вот две среды. А дальше начинается мессианизм, это как раз вот этот тип людей, которые находятся в социальной плотности. Противоположное ему миротворчество, причём именно с понимания мира, обретения мира в себе.

Исключительность в нашей цивилизации, в нашем типе человека — это жертвенность. Там нигилизм, здесь совестливость. Там мир для меня, здесь я для мира. Там выгода, здесь польза. Там демонстративное поведение, такое самовыражение, здесь поиск смысла. Это, кстати, во всей литературе обнаруживается. Мы как социотехнологи погружались и исследовали все эти темы. Там индивидуализм, здесь общинность. Там доминирование, здесь идеальное намерение. Главное там — доминирование, чтобы всё было под моим контролем, иерархия и всё прочее. Здесь — идеальное намерение. Там обогащение, здесь разумная достаточность.

Ну, конечно же, эти все матрицы, они все «вульгарны», потому что они в статике и не передают социальной динамики. Но, тем не менее, мы как бы говорим о том, что необходимо начинать работать с группами. Дело в том, что ценности невозможно написать, сформулировать где-то и спустить сверху. Круто, что документ называется «Основы». Это здорово. Но вот дальше от этого документа нужно очертить контур и дать возможности социальным группам, которым государство сегодня должно уделить самое пристальное внимание. Допустить возрождение всяких товариществ, коллективов, братств, даже орденов, артелей, Мы общинная страна. Нас 30 лет вот так вот «долбят». Россия – страна возможностей. Мы атомизированы полностью, поэтому мы не можем ничего. Мы собраться не можем. Я работаю с группами, мы технологию разработали по собиранию людей, потому что русского человека невозможно собрать. Как только собираются больше пяти человек, сразу же возникает такое ложное представление о собственной значимости, и всё, только «я» — вперёд. Во многом соцсети виноваты. Но именно культура, она формируется в согласованности. Как только доходят люди до согласованности, вот в наших группах, которые работают, я со студентами в «Бауманке» работаю, как только они доходят до согласованности, прямо прорывы происходят.

Поэтому, если говорить о практике, в смысле — о применении, необходимо формировать культуру. Она — питательный раствор, в котором кристаллизуются ценности. Если группа обрела ценность, её разрушить невозможно. Дальше необходимо формировать ценностных арбитров, как неких держателей, то есть — самое начало «арматуры», за счёт которой будет «сшиваться» общество. Динамика вся описана. У нас это всё как бы в технологиях есть. Мы это всё разработали, работаем с 1998-го года. Потом расскажу, где и что мы делали, если это интересно. Но всё это есть. Просто мне видится, что именно самоорганизация должна запустить саморегуляцию. Самоорганизация сообществ должна запустить саморегуляцию тех самых ценностей, о которых мы говорим. Их невозможно прописать. Это моё такое скромное мнение. Спасибо.

В. Аверьянов: С Вашего позволения несколько слов тоже скажу. У нас большинство докладчиков презентовали какие-то свои работы. Я Вам, Владимир Владимирович, книгу «Мы верим в Россию» уже дарил, но Вы, наверное, не дошли до «Доктрины молодого поколения России», где были вот такие вот схемы. А это, между прочим, вот модель ценностей. Это модель, а не перечень, не список.

Главная проблема фундаментальная. У нас страна и государство находятся в состоянии «оборотня», который ещё не «обернулся». Rак там Высоцкий пел: «Я, дак, Оборотень!/Неловко вчерась обернулся/ Хотел превратиться в дырявый плетень,/Да вот посерёдке запнулся. / И кто я теперь — самому не понять». Вот мы именно в таком состоянии находимся, причём в этом состоянии ещё вынуждены воевать, что, в общем, очень по-русски. И вот, конечно, этот указ крайне важный и очень полезный, потому что в этом состоянии вот такого кентавра, причём неполноценного кентавра, который не должен быть кентавром по природе, находиться очень сложно. И наша задача по возможности ускорить процесс превращения в ту Пятую империю, о которой Изборский клуб говорит всё время своего существования. И, безусловно, в Пятой империи в основе будет лежать не перечень ценностей, а их модель. Модель будет понятная всем, она будет принята большинством общества, она будет воспринята как руководство к действию, в том числе в строительстве национальной картины мира.

Хотя, Владимир Владимирович, честно говоря, когда я вас слушал, я из многих фраз сделал вывод, что у вас эта модель всё-таки есть, но вы как-то стесняетесь её изложить, что ли… Может быть, не хотите перепрыгивать через какую-то веху. Поскольку всё-таки результатом работы являются именно эти нормотворческие документы, вы себя скромно не позиционируете в качестве идеолога. Хотя очень бы хотелось сегодня услышать от вас, в том числе, в финальном слове, не только рассказ об этом пройденном пути, но и о том, а как вы видите: как должна измениться государственная политика в сфере духовного и нравственного воспроизводства общества. Тем более, что вы как первый заместитель министра культуры этим занимались непосредственно. Может быть, какие-то реперные точки, как она должна измениться, к чему вы, так сказать, подталкиваете её, в том числе этими документами.

Ну, что касается моего мнения, вот в чём проявляется сейчас вот эта половинчатость, вот эта такая ложная компромиссность: она проявляется в том, что государство по целому ряду направлений двинулось сейчас в создании такого рода казённых форм патриотизма. Их ещё недавно не было вообще, сейчас они появились. И эти казённые формы проявляются и в каких-то простых вещах, и в каких-то очень сложных. Например, введение курса семьеведения. Сейчас вот разрабатывается курс государствоведения, или, вернее, «Основы российской государственности». Это всё само по себе неплохо. Вопрос заключается в том, стоит ли за этим модель, может ли быть в этих предметах воспроизведена хоть какая-нибудь, хоть какая-нибудь, подчёркиваю, модель, а не очередной набор скомпилированных, противоречащих друг другу принципов. А, к сожалению, существует очень большая опасность, что именно по такому пути пойдёт.

Как пример: Разговор о важном в школах – компилятивная пока инициатива, насколько я могу судить. Проще обстоит дело с пеним гимна. Это простое, понятное нововведение, когда, опять же, всё зависит от контекста. Как писал Василий Васильевич Розанов, пение гимна в начале XX века приближало революцию, потому что учащиеся гимназий, реальных училищ видели, что учителя и чиновники не верят в то, что они поют – вот в это «Боже, царя храни». А если учителя и чиновники не верят в «Боже, царя храни», но поют, то это становится мощнейшим деструктивным фактором для воспитания, для сохранения государства. Тогда, может быть, лучше было бы его не петь в ту эпоху. Но для этого нужно было бы, чтобы во главе государства стояли мудрые элиты, которые могли бы понять, что вот сейчас надо по-другому повернуть ситуацию. Я не считаю, что у нас сейчас ситуация похожая на начало XX века, но контекст не идеальный. И не настолько он благоприятный, чтоб говорить, что вот это будет исключительно конструктивно. То есть весь вопрос в контексте.

Что касается перечня ценностей, то, как вы правильно сказали, он несовершенен. Там есть целый ряд весьма спорных моментов. Ну, например, коллективизм. Вообще говоря, это давний спор социологов, социальных философов, является ли коллективизм свойством русской культуры. Так считалось в XX веке, многие исследователи говорили об этом, как бы по принципу противопоставления каким-то другим сущностям. Но существуют ведь и достаточно комплексные теории. Например, на Западе распространена теория семи типов ценностных ориентаций Шварца. Вот вы говорили, что нет концепций, которые описывают разные цивилизационные типы. Нет, они есть. Другое дело, что у Шварца, так же, как и у большинства западных исследователей, в основе этого лежит западноцентризм. Они, когда начинают анализировать другие культуры, они настолько ослеплены универсальностью собственной культуры, что начинают мерить всё-всё-всё по этим меркам и очень высоко поднимают универсальность принципов именно западной культуры. Но даже если посмотреть на Шварца, то и там русские далеко не самые коллективисты, и русская культура, она далеко не самая коллективистская в мире. Есть гораздо более коллективистские культуры, например, в Азии. Русская культура, она как раз индивидуалистически-коллективистская. Она опирается на тонкие формы кооперации, а не на грубые формы кооперации и взаимодействия между людьми, в том числе, и в общине, и в артели и так далее. Я много лет занимался русской артелью, могу об этом много чего рассказать.

Конечно, принцип приоритета духовного над материальным очень многое искупает. Он, вообще говоря, волшебная такая палочка, после которой весь этот перечень перестаёт быть таким вот рассыпающимся, рыхлым. А приоритет духовного над материальным так же, как ещё один пункт, – высокие нравственные идеалы – за ними очень много чего скрывается. В принципе, можно много чего там увидеть, в том числе, того, чего за ними нет. Но, по крайней мере, становится понятно, что подразумевают авторы концепции Указа.

Теперь несколько слов по поводу той модели, которую мы разработали. Это ещё 2008 год. Доктрина эта называлась «Молодое поколение России». И там была, кстати говоря – по заказу Всемирного Русского Народного Собора, изложена концепция ценностей и антиценностей, что очень важно в контексте воспитания молодого поколения и его социализации. Дело в том, что без понятия антиценностей понятие ценностей во многом провисает, они очень быстро абстрагируются. Я очень прошу вас обратить внимание на эту концепцию. Странно, что раньше я не акцентировал ваше внимание на ней. Она трёхступенчатая.

Вершина её, этой пирамиды, в основании которой стоит человек, его «я» — это абсолютный идеал. Для религиозных людей это Бог, для людей нерелигиозных это Истина, Красота, Добро. Высшие идеалы располагаются в области цивилизационных и национальных ценностей, к которым относятся духовная суверенность, примат традиции России, если мы говорим о России, её законов и интересов, поддержание гармонии цивилизаций и так далее. На втором этаже, среднем — это область социальных ценностей. Это ценности социальной правды, приоритет общего достояния, служения, созидания, солидарность, защита идеала. Как раз там находится и семья, если она не превратилась в раковую опухоль мафиозных структур, или, кстати, глобалистических транснациональных структур, которые принцип семьи использовали и даже по-своему гипертрофировали. Миром, как известно, правят несколько эгоцентрических семей, а вовсе не космоцентричное и не идеократическое мироощущение и субъекты. Ну и, наконец, третий этаж, который лежит в основании — это область индивидуальных ценностей. Самое вот то место, куда направлен главный удар, это действительно и свобода, но свобода, понимаемая как духовная самостоятельность человека, а не права и свободы как некий список абстрактных, спущенных откуда-то постулатов. Это и здоровье, и достаток, и в, том числе, личная религиозность, образование, культура, познание, чувство меры, ответственность, выдержка, честность и так далее. И вот это всё, что я сейчас перечислил, оно звучит как такой перечень благих пожеланий до тех пор, пока мы не сравнили эту модель с моделью антиценностей. Как только мы их сравнили, а она является перевёрнутой пирамидой, там внизу находится «я», но вместо пирамиды образуется воронка.

И когда мы сопоставляем эту пирамиду и эту воронку, или вернее, конус и воронку, оказывается, что все эти ценности тут же наполняются полнокровным содержанием. Всё, что казалось благим пожеланием, просто красивыми словами, вдруг превращается в рабочий инструмент для понимания, куда мы идём, с чем мы имеем дело и что нужно делать в каких-то конкретных сферах. Поэтому, очень рекомендую эту нашу работу посмотреть. Не знаю, может быть, мы опоздали, Указ уже принят, и «Основы» принимаются. Но, с другой стороны, сейчас ведь закон о культуре обсуждается активно. Бурляев недавно выступал в Госдуме по этому поводу. Он ведь, Бурляев, создал «Культурный фронт России». И ещё мой дополнительный вопрос для финального слова, кроме того: в чём ваша позиция как гражданина, куда должна двигаться государственная политика? Второй вопрос: как вы относитесь к «Культурному фронту России»? Ну, может быть, заодно: что вы думаете о новом законе о культуре, что в нём должно появиться, чего сейчас нет?

С. Черняховский: Если мы говорим, что есть некая ценность материальная, ну, скажем, деньги, то она может быть ценностью только тогда, когда является ценностью нематериальной, когда признаётся значимость денег. То есть, она нужна уже не потому, что это можно съесть, а потому, что это символ некоего социального статуса успеха. У Александра Петровича Казанцева одна из поздних его трилогий заканчивается тем, что земляне, ушедшие по парадоксу времени в другую систему, возвращаются назад на полностью разлагающую, дошедшую до первобытного состояния умирающую Землю, и на Земле царствует религия добра, добриянская религия. Что такое «добро»? Это посуда, шубы, инструменты и так далее. И всё это они называют христианской религией. Переливаться может, всё имеет свои грани, а грань всегда оказывается не отграничением, а переходом. Кстати, вот категория общинности и согласованности. Они же противоречат друг другу. Потому что согласованность – объединение в действии, а община – это объединение по факту, по обязанности практически. И в этом отношении то, что говорилось, согласованность – это действительно та форма согласия, соорганизованности.

Здесь, конечно, каждый из нас может предложить развёрнутую интерпретационную модель, в которой каждый сможет покритиковать друг друга и сказать, в чём его достоинство. Кстати, о нормотворчестве. Я, например, не считаю, что закон выше указа. Почему? Потому что закон создаёт нормы, а указ создаёт смыслы. В этом отношении юридически указ президента не менее значим, чем закон. Указ создаётся по тем вопросам, по которым закон либо ещё не принят, либо не предполагается. Но в этом отношении указ даёт грани того, как понимать, что важно в законе. А закон просто говорит, по каким нормам, в какой процедурной последовательности, реализовывать те ценностные основания, которые вводит тот или иной указ.

По поводу культурного суверенитета я считаю, что это более базовое понятие, чем духовный суверенитет. Духовный суверенитет, в конце концов, заключается в том, что мой дух самовластен — что захочет, то и сделает. Культурный суверенитет означает простые вещи. Первое, что каждый народ имеет право основываться на тех ценностях и установках, которые он выработал в ходе своей истории, и никто не может навязывать ему других. Второе, что государство всегда обладает обязанностью поддерживать эти традиционные, эти суверенные установки народа. Причём дело не в том, чтобы это было именно то, что создано и прочитано, или «сыграно» жителями этой территории. Народ может принять то, что было создано на другой территории, и создать из этого новые, высокие образцы культуры. И, последнее, это право народа и обязанность государства бороться против любых попыток использовать культурное пространство для нарушения, разрушения политического суверенитета народа.

В. Аристархов: Начну с простого, с вопроса, который вы задали в самом конце. Как я отношусь к «Культурному фронту России»? Как один из его учредителей, я к нему отношусь хорошо. Я участник его первой учредительной конференции, я в нём не являюсь каким-то функционером, и мне бы очень хотелось, чтобы работа фронта не сводилась к выступлениям глубоко мною уважаемого Николая Петровича Бурляева. Замах был на филиалы по всей стране, во всех регионах, на некую системную работу, объединяющую деятелей культуры во имя всего хорошего и патриотичного. Пока всё это на стадии организации. Я очень надеюсь, что этой стадией они не ограничатся, а будет некое развитие. Поживём – увидим.

«Культурный фронт России» — это общественный механизм. Но я считаю, что в нашей стране ни один институт гражданского общества не сравним, по силе, с государством, которое намного более мощное, чем все эти институты, вместе взятые. Это, кстати, тоже одна из наших российских черт. Поэтому у нас всё-таки упор на работу государственной машины, на её программирование в должном и правильном духе. Ну а «Культурный фронт» — это замечательно, что он есть. Хотелось, чтобы он реально работал. И чтобы там работал не один Бурляев.

По закону о культуре за последние лет 10 было очень много поручений президента, главы Совета Федерации, руководителей Госдумы, но пока это кончилось ничем. Я участвовал в обсуждении трёх версий закона. Одна была сделана около 2012 года в недрах Минкультуры России, до Мединского. К сожалению, из неё было непонятно: а что с этим законом можно делать такого, что нельзя делать без него? Вторая версия — это версия, представленная Ямпольской и Толстым в 2019 году. Законопроект ультралиберального плана, который удалось «утопить» совместными усилиями нашей патриотической общественности. Третья версия пока не опубликована, она разрабатывается в недрах фракции партии «Справедливая Россия», имеет большой потенциал, но я ещё не видел её в официальном виде. Пока задача далека от решения, очень далека, я бы сказал.

Теперь по поводу нашего указа о традиционных ценностях. Я скажу честно, что мы не работали на той глубине философской мысли, которая сегодня прозвучала в оценках присутствующих. У нас была гораздо более прикладная задача. Задача – настроить государственный аппарат, чтобы он работал в интересах страны, нашего народа, нашей цивилизации. Мы исходили из цивилизационно-ценностного подхода, не из подходов Генона, не из подходов каких-то других, а именно из цивилизационно-ценностного подхода. Это Данилевский, Тойнби, Хантингтон, из недавно ушедших — Панарин и его коллеги, Расторгуев и так далее. Поэтому слово «традиция», безусловно, использовалось только в этом смысле: ценности традиционные — как свойственные данные цивилизации, отличающие от других. Мы сознательно отказались от подхода марксистского, от формационного подхода.

И слово «традиция» само по себе мы не рассматривали вообще. Это интереснейший термин. Не всякая традиция – ценность, не любая традиция достойна поддержания, и так далее. Это очень интересная тема, но мы к ней не имеем никакого отношения. Ни мы, ни наш указ. Было понятно, что есть разные цивилизации, и что они отличаются — чем? Не песнями и плясками, не церемониями, а ценностями, которыми они исповедуют, которых придерживаются. Вот из этого прикладного понимания, эмпирического, мы и исходили. Теоретическая база разнообразна, можно притягивать самые разные концепции, которые сегодня прозвучали, но мы просто туда не углублялись сознательно, иначе мы бы далеко не продвинулись. Поэтому получилось то, что получилось. То, что это требует увязки с разными концепциями, подходами, я полностью согласен. Просто не было такой задачи у нас.

Да, и мы считаем, что культура таки важнее обороны и экономики именно в том ценностном понимании, из которого мы исходили. Идеология важнее, чем материальные стимулы.

Дальше, я не стал бы всё-таки отождествлять русскость и православие. Я считаю, что это неправильно. Мы считаем, что россиянин может быть и неверующий, и иноверец, и не только православный. Более того, православие есть не только в России, но что-то мы ни в Румынии, ни в Греции, ни в Грузии не видим того, что мы видим здесь. Мы пытались подняться над узкорелигиозными соображениями и дать нечто общее, объединяющее и православных, и инославных, и неверующих. Насколько получилось — жизнь покажет.

По поводу того, что указ — это подзаконный акт, совершенно верно. Мне кажется, тут правы обе стороны дискуссии, потому что указ тоже ценен. Хотелось бы, конечно, чтобы положения о ценностях, о сбережении нашего народа, нашей цивилизации были и в указе, и в федеральных законах, и в Конституции. Тут я могу только полностью с вами согласиться. Это необходимо сделать обязательно. На моей памяти эта Конституция примерно пятая, наверное, считая советскую, но, надеюсь, не последняя. Так что всё в наших руках.

По сегодняшнему положению дел — опять же, соглашусь, что есть действительно вопиющее противоречие между тем, что заложено в указе о ценностях, и нашей экономической и социальной реальностью. Я согласен. Одной из задумок, когда мы писали этот указ, как раз было это противоречие акцентировать, обострить, обнажить. Я очень рад, что это так воспринимается. И мы хотели бы, чтобы ценностное воспитание людей в итоге заставляло бы их восставать против той несправедливости, которую мы видим перед собой, чтобы оно мотивировало людей это менять. Если такое получается, даже в нашей уважаемой аудитории, я очень рад. Значит, это будет работать. Именно такова и была задача.

В конце концов, если бы люди придерживались наших традиционных ценностей на самом деле, то многие решения, принимаемые на самом верху, были бы другими. Это были бы решения в интересах страны и народа, а не то, что мы имели за последние 30 лет. Возможно, что-то не поздно исправить.

По перечню ценностей. Совершенно верно, что невозможно спустить его сверху, невозможно придумать, и он несовершенен, конечно. Даже сегодня между собой мы видели, что по поводу очень многих вещей есть разные позиции. Вот, скажем, мне «высокие нравственные идеалы» как ценность кажутся тавтологией. Какие именно идеалы? Ведь это и есть ценности.

У меня есть такое предложение. У нас в планах осенью провести большой круглый стол, а может, конференцию, посвящённую именно обсуждению перечня ценностей. Я бы начал это обсуждение с того, чтобы мы вспомнили, что об этом писали умные люди в прошлом, а дальше уже дал бы слово всем тем, кто занимается этим сейчас. Естественно, я не вижу этого обсуждения без Изборского клуба. Поэтому давайте мы соберёмся и это подробно обсудим. Потому что «Стратегия национальной безопасности» будет меняться. И в наших силах, в наших возможностях — дать предложения по совершенствованию содержащегося в ней перечня ценностей. Это необходимо сделать. Данный перечень уже был изменён по сравнению с редакцией 2015 года — в 2021 году — в лучшую сторону, я считаю. Но это не идеал, нам есть куда стремиться. Давайте мы это сделаем совместными усилиями.

По поводу идеального общества, которое я вижу перед собой. У нас не было такой задачи в принципе. Опять же, здесь мы тоже пытались выйти за рамки какого-то социального прогнозирования, планирования. Ну а ставка НДФЛ…

В. Аверьянов: Это был во многом личный вопрос.

В. Аристархов: Ставка НДФЛ не имеет отношения к вопросу о ценностях. В чём была идея? Чтобы, принимая решение о ставке НДФЛ, о назначении губернаторов, о чем ещё (не знаю, о чём угодно.) мы исходили из определённого представления о должном и не должном. Из некоего понимания добра и зла. И тогда, принимая те или иные конкретные решения, отвечая на конкретные вызовы, строя общество, исходя из ситуаций, в которые попадаем — мы сможем принимать оптимальное решение для нашего народа, для нашей цивилизации. А какое оно будет, нам жизнь покажет. Просто важно, чтобы мы в поиске, в движении принимали правильное решение.

Мы сознательно пытались уйти от социальной именно конкретики. Но если мы будем придерживаться того, что делает нас теми, кем мы являемся, то есть наших ценностей, нашей идентичности, то мы, скорее всего, не ошибёмся, и будем этими решениями приближать себя к тому, что в итоге нам же больше всего понравится. К тому, в чём мы будем себя чувствовать комфортно. И это будет работа по сбережению нашего народа, как в плане количественном, так и качественном. Посыл был такой.

У вас был замечательный проект, когда многие эксперты давали образ будущего. Смею предположить, что все они исходили из наших ценностей. Потому что там действительно было много очень правильного, и люди искренне стремились дать образ именно того будущего, которое будет идеальным для нашего народа. Вот это и есть тот поиск, который основывается на ценностях. Но сами ценности, они не определяют образ будущего. Они определяют, как его добиваться.

Очень хорошо сказал в этом плане Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Сейчас я дословно не процитирую, но это было в одной из его статей в нулевые годы. Он писал, что красных, белых, верующих, неверующих, русских, нерусских — всех нас объединяет, прежде всего, стремление к тому, чтобы наш народ, наша страна выживали и нормально развивались. И мы между собой договоримся, если у нас есть этот общий главный идеал. Но мы никогда не договоримся с теми, кто считает интересы России подчинёнными интересам Запада или любой иной цивилизации.

---

[1] https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/405579061/

[2] https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/406130451/

[3] https://base.garant.ru/70828330/

[4] https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/74094369/

[5] https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71243400/

[6] https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71196054/

[7] https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/401325792/

[8] Иосиф Райхельгауз – экс-худрук Московского театра «Школы современной пьесы» (прим. ред).