О носороге мировой экономики
Михаил Хазин
А. ПОЗНЯКОВ: 16 часов 03 минуты в Москве. Мы продолжаем « Разворот». К нам присоединился экономист, президент консалтинговой компании « Неокон» Михаил Хазин. Здравствуйте!
М. ХАЗИН: Здравствуйте. С Новым годом, с новым счастьем!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот и я вбежала.
А. ПОЗНЯКОВ: Мы обратимся от вопросов религиозных, философских, поговорим о материальном.
М. ХАЗИН: Давайте о чем-то высоконравственном.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Нет, Михаил, извините, но вам придется посчитать деньги.
М. ХАЗИН: Я не умею.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вас научим. Д. Медведев подписал распоряжение о подписании соглашения с Белоруссией. 450 миллионов долларов, госкредит. Где же этому конец? Четыре процента годовых.
М. ХАЗИН: Своим-то можно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же странная ситуация, при которой бесконечно дают деньги Белоруссии. Может быть, это кажется кому-то небольшими деньгами. Всего лишь 450 миллионов долларов. Нам от этого один сплошной убыток?
А. ХАЗИН: Почему? Это не так. Мы имеем, во-первых, политическую поддержку. Во-вторых, мы имеем расширение нашей системы разделения труда. В общем, это нормальная ситуация. Посмотрите, как себя ведет Евросоюз. Все, кто в него вступал в 90-е годы, когда у Евросоюза были деньги, они тоже получали довольно большие подъемные. Потом их начинают высасывать по полной программе, что мы хорошо видим сегодня по результатам. Но в целом это достаточно типовая ситуация. Когда происходит расширение системы разделения труда, то малые страны вначале получают тактические преимущества, а крупные получают преимущества стратегические. Я не вижу здесь никаких проблем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня вопрос по политической поддержке. Насколько нам нужна политическая поддержка Белоруссии?
М. ХАЗИН: Нам нужна любая политическая поддержка, как и любой стране. Посмотрите, как отчаянно тот же Евросоюз защищал такие мелкие страны, как Латвия, Эстония, Литва. Я не говорю о вталкивании в Евросоюз Мальты, которая вообще не существует на карте. Это абсолютно типовая ситуация, тем более в наше тяжелое время, когда начинает постепенно рассыпаться единая система разделения труда. И начинают создаваться региональные зоны. Тут надо очень жестко относиться к тому, что ты отдаешь, и что ты хочешь взять.
А. ПОЗНЯКОВ: У вас не возникают вопросы в эффективности подобного финансирования, подобных кредитов, подобного привлечения союзников, особенно после истории с « Уралкалием». И весьма неоднозначных действий?
М. ХАЗИН: В чем, собственно, «Уралкалий»? Некоторая группа товарищей решила в свойственном российским олигархам и либералам стиле поворовать. Их поймали за руку.
А. ПОЗНЯКОВ: Как-то очень дружественно приглашать известного предпринимателя, когда он приехал по приглашению, его задерживать?
М. ХАЗИН: А почему нельзя задерживать жулика?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где доказано, что он жулик?
М. ХАЗИН: Уголовное дело открыто, он находится под домашним арестом. Дальше посмотрим, что решит суд. Судя по некоторым деталям, мы же понимаем, что людей богатых судят не как всех. Вы когда-нибудь слышали, чтобы каких-нибудь представителей богатых семей на Западе судили? Эти вопросы решаются по-другому. Тихо. Такая же ситуация постепенно и у нас складывается. Ничего удивительного в этом нет. В данном конкретном случае, если говорить про « Уралкалий», явно было нарушение некоторых правил. В данном случае, люди, которые привыкли, что они безнаказанны в России, решили, что они будут безнаказанны всюду.
А. ПОЗНЯКОВ: Т.е. то, как это происходило, это нормальные отношения партнеров?
М. ХАЗИН: Абсолютно. Посмотрите истории, когда США регулярно ( НРЗБЧ) у себя израильских шпионов. Это как-то влияет на добрые отношения?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если возвращаться к кредитной истории Белоруссии, это в равной степени экономика и политика? Или все-таки больше экономика? Или больше политика?
М. ХАЗИН: Это просто жизнь. Я же говорил, что есть стратегическая линия, а есть тактическая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я объясню, почему я спрашиваю. Достаточно посмотреть на сообщения последних многих лет, кому и сколько денег мы простили. Списали долг столько-то миллиардов.
М. ХАЗИН: Мне сложно сказать, чем руководствуются российские власти. Ходил упорный слух, что в бытность господина Касьянова, премьер-министра, до этого министра финансов, был такой бизнес: списание долга за откат в 10-15% от суммы этого долга. Еще раз повторяю, это слух. Потом была еще одна история. У вас есть золотовалютные резервы Центробанка, которые лежат в иностранных банках под 0.5 процента, может быть, 1 процент. Соответственно, в этих же банках российские компании получают кредиты под 5-7%. Что хотите сказать? Что никто эти проценты не получает? Их кто-то получает. Это может быть высокопоставленный работник банка. Именно тот, который договорился с Центробанком, чтобы именно в их банке лежал под 1%. Это могут быть представители Центробанка, которые получают свою долю. Ну и т.д. Я тут не стал бы упрощать ситуацию. Имеется то, что Миша Делягин называет международной бюрократией, которая живет по своим законам. Использует возможности, которые у нее есть. И наивно считать, что наши люди в это не входят.
А. ПОЗНЯКОВ: Приходится доверяться неким соглашениям, договоренностям, которые остались за кулисами, но о которых мы все широко не знаем.
М. ХАЗИН: Всегда есть договоренности, которые остаются за кулисами. Они есть всегда. Классический последний пример таких закулисных договоренностей – это освобождение Ходорковского.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это положительно скажется на российской экономике?
М. ХАЗИН: Я думаю, что это вообще никак не скажется на российской экономике. К российской экономике это не имеет никакого отношения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же этот пресловутый инвестиционный климат?
М. ХАЗИН: Инвестиционный климат – это глупости, во-вторых, инвестиционный климат в той части, в которой его можно понимать, грубо говоря, он влияет на ту ставку процента, которую инвестор хочет получить от вложенного капитала. Если он прибыль получить не может, то его не волнует, какой там климат. Я уже много раз этот пример приводил. В Детройте отличный инвестиционный климат. Никто в него ни копейки не вкладывает. Так и тут. Никого не волнует, какой в России инвестиционный климат, потому что в России сегодня вложить деньги с прибылью практически невозможно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно, наверно, вести бизнес в России.
М. ХАЗИН: Я вчера разговаривал со своим товарищем, который руководит очень крупным предприятием, которое существует еще с советских времен. Оно оборонного комплекса, поэтому оно еще существует. Оно не только внутри России, оно продает продукцию в Китай и США. Он говорит, что впервые за много лет к нему стали приходить рабочие на работу устраиваться. Он говорит, что принял за 3 месяца больше 100 человек. Что удивительное явление по современным временам. Ну, говорит, причина совершенно банальная, потому что малые и средние предприятия закрываются, потому что они работать не могут, потому что конъюнктура экономическая за последний год резко ухудшилась. А те, у кого имеется госзаказ, они еще как-то могут существовать. Все остальные дохнут, как мухи. Я уже говорил, что спад у нас начался еще в конце 2012 года, а в 2013 года обороты рынков упали, по мнению маркетологов, я не специалист, где-то на 20-25%. В 2013 году мы реально просели, в 2014 еще сильнее просядем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Этот тренд характерен для российской экономики. Или все то же самое в европейской, американской, азиатской?
М. ХАЗИН: Это характерно для всех. Но этот процесс идет по-разному. В Европе последний год они немножко оторвались от дна. Скорее всего, в 2014 году будут падать снова, формировать следующее дно. В США медленный спад, который они маскируют цифрами, но это хорошо видно по безработице. У них спад резкий начнется, когда рухнет пузырь на фондовом рынке. Тут можно сказать четко причину и указать, когда это примерно произойдет. Самое позднее – весной 2015 году. Я вчера разговаривал со старым товарищем. Я с ним знаком почти 50 лет. Он в числе прочих дел, которыми занимается, он астролог, он мне начал объяснять. Он говорил, что есть очень негативный аспект, не то Урана и Плутона, не то Урана и Нептуна, который будет действовать до весны 2015 года. Там, говорит, вся проблема в том, что обычно эти аспекты быстротечны, а тут, поскольку имеет место у одной из планет обратное движение, по этой причине там этот аспект в течение полутора лет, он начался в 2012году, он два с половиной года. Он то расходится, то снова сходится. Мне было очень интересно.
А ПОЗНЯКОВ: Кто бы мог подумать, что Нептун и Плутон так связан с американским фондовым рынком.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Астрологи предрекают крах американской экономики.
М. ХАЗИН: Астрологам наплевать на фондовый рынок. Они говорят, что что-то произойдет, а задача специалистов сказать, что произойдет. Я не буду, это больше шутки. Этот мой товарищ лет 25 тому назад мне объяснял, что астрология — это язык, который позволяет людям, которые знают ответы, его сформулировать. По этой причине обычный человек астрологией заниматься не будет. Нужен человек со специфическими способностями, тогда астрология – это язык, который позволяет эти способности ему вербализовать.
А. ПОЗНЯКОВ: Если серьезно, этот спад, опасность краха фондовых рынков, это что? Это какая-то стагнация общей экономики? Или это кризис, перерождение во что-то новое?
М. ХАЗИН: Уже сто раз объяснялось. Если мы посмотрим на историю человечества. Мы знаем европейскую историю. Мы видим, что за последние 2000 лет было три модели экономического развития разные. Были очень жесткие кризисы, смены. Первый кризис – это 4-6 века, когда поздняя античная экономическая модель сменилась на феодальную, был кризис 16-17 вв., когда феодальная сменилась на капиталистическую. В 1917 году модель экономического развития не изменилась. Мы как были в контексте системы углубления разделения труда, так и оставались. Социалистическая модель отличалась от капиталистической модели механизмами распределения прибавочного продукта, но не соответствовала механизмам развития. Есть мнение, которое мы отстаиваем, что сегодня нас ждет ситуация, когда будет еще одна смена модели. По этой причине это кризис такой системный. Его невозможно разрешить в рамках этой модели. Суть очень простая. Еще А. Смит отмечал, что для того, чтобы нормально развивалась современная экономическая система, это конец 18 века, нужно, чтобы она расширялась. Отсюда следует, когда система достигнет размеров шарика, то дальше расширяться некуда. Модель заканчивается. Это произошло в 91 году. Моя работа 2001 года была по оценке межотраслевого баланса США 98 года. Уже в 98 году под американской экономикой был потенциал спада, сравнимый с масштабом великой депрессии. Тогда они еще какое-то время выкручивались, потому что был какой-то ресурс снижения ставки учетной, но этот ресурс был исчерпан к 2008 году. Еще через 10 лет. Больше ресурсов нет. Дальше любая экономическая система обладает невероятной инерционностью. Это как сдвинуть с места паровоз или же его остановить, или корабль. Известно, когда идет супертанкер, то ему запрещено тормозить, даже если он видит впереди угрозу столкновения, потому что у него тормозной путь десятки километров. Носорог очень плохо видит, но когда он быстро бежит, это не его проблема. Так и тут. Мировая экономика обладает невероятной инерционностью. Когда она начнет сыпаться, она начнет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить про перспективы 2014 года. У какой из экономик, у какого региона шансы больше?
М. ХАЗИН: Больше всего у тех регионов, у кого есть два обстоятельства. Первое – большое количество бедного населения, которое можно тянуть. И второе, у которого нет собственного производства, ширпотреба. У них больше шансов перейти к экономическому росту. Мы можем себе обеспечить сегодня экономический рост лет на 10 – 6-7%.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На основании чего?
М. ХАЗИН: Если перейдем на импортозамещение. Просто потому, что мы вообще ничего не производим. Если мы просто начнем делать какие-то банальные вещи, начиная от гвоздей, это будут большие проблемы, потому что мы не можем делать гвозди дешевле, чем китайцы, но мы можем попытаться закрыться от китайского импорта. Но это бессмысленно делать, если у нас нет… А что дальше? Десять лет расти, а потом снова падать? Если есть какая-то стратегическая линия, то можно попытаться. Страны, которые обладают такими свойствами, их в мире несколько. Это Индонезия, это Бразилия, достаточно крупные населения. Теоретически мировая экономика должна упасть примерно в том же масштабе, что и во время великой депрессии упали США. Т.е на 30-35% по итогам этого кризиса. Развитые страны упадут сильнее. Европа упадет раза в два. Но при этом нужно понимать, что, когда я говорю, что ВВП падает в два раза, то это меняется структура экономики. Сильнее всех упадет финансовый сектор. Все остальные сектора упадут меньше. Но все равно кризис будет масштабов великой депрессии. К этому сегодняшняя политическая система не готова. Она после 91 года, когда у них была эйфория от победы в соревновании двух систем, они создали сами для себя некоторую такую идеологию победителей. Мы всегда растем, мы никогда не падаем. И сегодня это самая тяжелая штука. Проблема даже не в том, что упадем. Мы же упали в 90-е годы, но ничего. Относительно. Невозможно объяснить, смена элиты неминуема. Современная элита политическая костьми ложится, чтобы сказать, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Падать мы не будем, ребята, все будет хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот это наше любимое про то, что мы островок стабильности.
А. ПОЗНЯКОВ: Еще одна идея ( НРЗБЧ). Может быть, инновационная модель, а не эти мелкие гвозди.
М. ХАЗИН: Это глупости. Чтобы инновационная модель работала, надо, чтобы эти инновации кто-то покупал. Кто будет покупать эти инновации, когда становится денег меньше и меньше? Давайте рассмотрим рядового американского обывателя. У него сегодня его зарплата находится на уровне, его дед имел такую же зарплату по покупательной способности в 1958 году. Все его преимущества по сравнению с дедом состоят только в одном, что ему стали выдавать кредиты. И он довольно много стал потреблять. При этом у него растет долг. Сегодня в США в совокупности домохозяйство потребляет на три триллиона больше, чем получает. Понятно, что это долго продолжаться не может. Год, полтора, два государство будет брать долг на себя, и давать людям деньги. Б. Обама увеличил расходную часть бюджета на триллион долларов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ( НРЗБЧ) нас не спасет, потому что у американцев нет денег.
М. ХАЗИН: Ни у кого нет денег, чтобы его покупать. У нас есть деньги только по одной причине, что те же американцы покупают нашу нефть.
А. ПОЗНЯКОВ: Но эти деньги же есть?
М. ХАЗИН: Пока да. Но кто сказал, что они будут и дальше. У нас уже не хватает этих денег. У нас уже 5% секвестр бюджета в этом году. Было принято решение, В. В. Путин сказал, что секвестром секвестр официальные лица называть не должны. Мы с вами неофициальные лица, нам можно. Поэтому это секвестр 5%. У нас 2.5-3% спада в этом году. В следующем будет еще больше, 3-4 в лучшем случае. Никуда тут не денешься. Это еще цены на нефть не упали. Объемы упали.
А. ПОЗНЯКОВ: Среди стран, у которых больше шансов, как-то Европа не фигурировала. Из Европы пришли новости расширения еврозоны. Латвия присоединилась к еврозоне. Для Латвии это хорошо или плохо?
М. ХАЗИН: Каждый сходит с ума по-своему. Я разговаривал десять минут назад, есть такой человек Дмитрий Линтер, который лидер эстонского «Ночного дозора». И он сказал, что уже начинается рост цен. При переходе на евро всегда идет рост цен. Других последствий не будет, потому что Латвия держала фиксированный курс, поэтому все то, что можно было защитить девальвацией национальной валюты, оно уже умерло. Его уже не защитили. Кстати, Латвия – это выдающаяся страна с точки зрения развития свободы и демократии. Это единственная страна в мире, в которой являлись, до введения евро, уголовным преступлением публичные разговоры о девальвации национальной валюты. Я знал человека, который находился под следствием. И даже несколько дней находился в тюрьме. За то, что он сделал доклад, что с точки зрения развития экономики Латвии целесообразно девальвировать лат. Я считаю, что мы должны информировать народонаселение. Но мы не являемся оплотом свободы и демократии. У нас суверенная свобода и суверенная демократия. А Латвия претендует на то, что она полигон. Это штука сложная. Я бы сказал, что в Европе совсем плохо.
А. ПОЗНЯКОВ: Для Евросоюза. Для Латвии понятно, жить будет хуже.
М. ХАЗИН: А Евросоюзу на это наплевать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евросоюзу на это наплевать на ближайшие полгода, потому что там председательствовать Греция начала.
М. ХАЗИН: Греция очень милая страна. В ней даже экономический рост начался, правда, после провала в 20%. Если представить, что все страны Европы должны для того, чтобы начался экономический рост, упасть на 20%, то это просто ни в сказке сказать, ни вслух произнести. Когда начнет сыпаться бюджет Евросоюза из-за того, что будет падать все остальное, я на сайте вчера разместил замечательный анализ ситуации в Евросоюзе, который я взял на блоге такого человека ( НРЗБЧ). И он там очень подробно с картинками описывает, я и сейчас говорю, что имеет место некоторое улучшение, на 2-3% на дне очень глубокой ямы в 2013 году. Я думаю, в 2014 году спад будет только усиливаться, никуда не денешься.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только снизу уже никто не постучит.
М. ХАЗИН: Все будут падать дальше. Еще раз повторяю, что есть страны, которые могут теоретически перейти к экономическому росту, но для этого надо отказаться от идеологии вашингтонского консенсуса. Все от него уже отказываются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В « Дневном развороте», как всегда, по четвергам выступал М. Хазин, экономист, президент консалтинговой компании « Неокон». Спасибо большое, Михаил, за то, что застращали нас, как всегда.
М. ХАЗИН: Я правду говорю. Правду говорить легко и приятно.
Эхо Москвы 02.01.2014
