Об Украине и платежной системе

Об Украине и платежной системе

Михаил Хазин

АЛЕКСЕЙ ПОЗДНЯКОВ: 16 часов 5 минут. У нас уже оживленное обсуждение того, о чем мы сейчас собственно будем говорить с Михаилом Хазиным. С чего начнем? Я предлагаю начать с актуальных новостей о том, что Россия отменяет скидку на пошлины на газ для Украины.
МИХАИЛ ХАЗИН: Не на пошлины. На тарифы.
А. ПОЗДНЯКОВ: Отмена нулевой вывозной пошлины.
М. ХАЗИН: А!
А. ПОЗДНЯКОВ: Это так называется. Да.
М. ХАЗИН: Хорошо. Да.
А. ПОЗДНЯКОВ: Но в итоге на самом деле речь идет о цене на газ, которая повышается фактически на четверть. Да, там получается?
М. ХАЗИН: Ну, насколько-то там повышается.
А. ПОЗДНЯКОВ: На 100 долларов за тысячу кубометров. Это вообще серьезный удар по Украине, и правильно ли это решение?
М. ХАЗИН: Ну, давайте смотреть. Да, во-первых, МВФ требует, чтобы подняли цену на газ на Украине. Значит, если цена повышается, то соответственно появляются дополнительные деньги. Вопрос: кто их будет получать? То ли соответственно, как у нас принято говорить, правящая хунта, то ли мы. Ясное дело, что лучше, чем мы, что лучше, чтобы мы получали. Так что это такая абсолютно железная логика. На самом деле…
А. ПОЗДНЯКОВ: Предупреждающий шаг такой.
М. ХАЗИН: Ну, это как бы смотрите… И есть два подхода. Да? Либо мы как бы русский с китайцем – братья на век, ну, в смысле мы с украинцами, либо у нас прагматические отношения. Есть братья на век, то тогда, ребята, вся эта русофобия, борьба с русским языком, бандеровщина и т.д., и т.п. – это неправильно. А если у нас отношения прагматические, то есть ничего личного, только бизнес, ну, тогда ничего личного, только бизнес. Вот на самом деле мы сейчас находимся в ситуации «ничего личного, только бизнес». Все. Поэтому что там обсуждать? Если можно легально поднять цену, надо поднимать и все, естественно. Ну, о чем речь идет? А если вы как бы хотите по-человечески, тогда давайте… И так далее. То есть это на самом деле, в общем, обсуждать тут нечего. Просто два подхода. Или туда, или сюда.
А. ПОЗДНЯКОВ: А нам что лучше? Бизнес есть бизнес или что-то вот…
М. ХАЗИН: Ни черта. Это 2 подхода.
А. ПОЗДНЯКОВ: Ну, я понимаю…
М. ХАЗИН: Если бизнес, то цену как можно выше. А если любовь до гроба, тогда соответственно цену можно опускать, потому что там… Ну, как…
КАРИНА ОРЛОВА: Я так понимаю правильно, что нам лучше была любовь до гроба. Но не получилось. Тогда бизнес, правильно?
М. ХАЗИН: Понимаете, а тут есть тоже одна проблема, потому что мы говорим, что, ребят, смотрите, у вас там 80 процентов населения говорит по-русски, ну, т.д., и т.п. То есть большая часть населения как раз хочет с нами «любовь до гроба», а правящая хунта, далее по списку. На самом деле вся проблема состоит вот в чем. Украина – это осколок империи, и она по своей сути страна… представляет из себя мини-империю. Там очень разные люди, очень разные отношения между регионами и т.д., и т.п. А Украине вменили в начале 90-х модель, которая не реализуется, то есть унитарное государство с мононациональным населением. Если бы им дали бы 50 лет, то они бы, может быть, и сумели прийти к этой модели. Но пока вот этих 50 лет им как бы, неважно, Бог не дал. И в этой ситуации они просто не выживают. Вот объективно экономически не выживают. Мы бы тоже не выжили, если бы не дело Ходарковского, которое заставило олигархов оплатить налоги. На Украине, кстати, олигархи налогов не платят. Вот. Ну, и все. Да? То есть нужна как бы настоящая революция на Украине. Но настоящая революция возможна только в ситуации, когда понятная экономическая база. Единственная экономическая база на Украине сегодня – в 90-е годы немножко была другая ситуация – это экономическое взаимоотношение с таможенным союзом, а соответственно олигархи, украинская элита, которой вменили в начале 90-х, они стоят стеной. То есть это для украинского общества это тупик. То есть либо они должны понимать, что их ждет экономический коллапс, катастрофа и распад. Либо они должны изменить базовые принципы, на которых они начинали строительство своего государства в начале 90-х. Элита пока от базовых принципов отказаться не готова. Значит, они идут к экономическому… или кто-то должен платить. Тут же вопрос: кто? Покажите мне. Вот пока не находится.
А. ПОЗДНЯКОВ: Не очень далеко уйдем от украинской тематики. Поговорим о национальной платежной системе, о которой так много в последние дни говорят. Вот сегодня опять же. Не очень далеко, потому что мы же создаем аналог Визы, Мастеркард. Это правда реально?
М. ХАЗИН: Это не аналог Визы, Мастеркард. Речь пока идет о расчетах внутри страны. Сегодня мы платим несколько миллиардов долларов Визе и Мастеркард просто за то, что она вот между вами проводит платежи. Если вы с одной карточки, с вашей карточки переводите деньги на нашу карточку, то деньги идут через расчетный центр Визы, который расположен где-то за пределами. И за это банки платят 2-3 процента от объема сумм. Всего получаются миллиарды долларов, которые мы теряем просто на пустом месте. Но это соответствует как бы либеральной концепции. Вот вся проблема состоит в том, что либеральное руководство Центробанка категорически отказывалось обсуждать возможность создания рублевой платежной системы и вообще рублевой финансовой системы.
К. ОРЛОВА: А почему отказывалось?
М. ХАЗИН: Это Вашингтонский консенсус. Валюта одна – доллар.
К. ОРЛОВА: Да.
М. ХАЗИН: То есть все должно быть в долларах. Значит, все. Если где-то по недоразумению имеется какой-то рубль, то как бы там, где можно из этого извлечь, как бы монетизировать пользу в долларах, надо это делать. Вот. Еще раз повторяю, это концепция, принятая в начале 90-х. В начале 90-х она, может быть, имела экономический смысл. Сегодня экономического смысла нет. Вот как бы мы сегодня это увидели. И сегодня собственно вся схватка, уже все понимают, что платежная система… Ну, что? В Китае есть. В Японии есть. Там еще где-то. Ведь практически во всех серьезных странах есть. У нас только нет. Причем на самом деле там есть еще целая куча тонкостей, например, Агентство национальной безопасности США знает полную структуру заработных плат на всех оборонных предприятиях, если там люди получают зарплату по карточкам, по вполне понятным причинам. Вот. Значит, что с этим делать?
К. ОРЛОВА:
А. ПОЗДНЯКОВ: А позвольте прежде, чем что с этим делать, хочется понять, это что, действительно реальное? Потому, что вспоминаю сразу же картинки, которые появились в социальных сетях: такая деревянная пластиковая карточка только из дерева…
М. ХАЗИН: Это реально карточка одна и та же.
К. ОРЛОВА: То есть останется и Виза, и Мастеркард, все останется?
М. ХАЗИН: Ну, конечно, останется. Только внутренние…
К. ОРЛОВА: Внутренние расчеты будут…
М. ХАЗИН: … будут происходить через расчетную систему внутреннюю.
А. ПОЗДНЯКОВ: А мы способны обеспечить…
М. ХАЗИН: Это чисто программное…
К. ОРЛОВА: Подождите…
М. ХАЗИН: Более того у нас есть уже. А Вы знаете, что мировой лидер по производству платежных систем для банков – это российская компания?
К. ОРЛОВА: Да? Как называется?
М. ХАЗИН: Да. Называется «Компас Плюс». Так вот весь фокус состоит в том… У нее там офисы в Рио-де-Жанейро, в Майами, в Каула-Лумпур или еще где-то. Так вот дело не в этом. А дело в том, что сегодня идет драка, потому что есть крупные банки, у которых есть свои расчетные центры, и они говорят, а давайте мы сделаем платежную систему на нашей базе…
К. ОРЛОВА: ВТБ, например, такое предлагал.
М. ХАЗИН: Особенно ВТБ это хочет. Особенно рвется Сбер, потому что он потратил сумасшедшие деньги на свою эту универсальную карту, которая не просто не работает, а работать не будет никогда. При этом я говорил со специалистами, у этого проекта есть еще один сильный недостаток: там внутри сидят некоторые кусочки, которые лицензируемы Мастеркард. То есть на самом деле это не внутренний проект. И есть 2 платежные системы, которые работают в России. Одна – это очень старая, начала 90-х – «Золотая корона», но маленькая. И 2-я – это 1-я карточка в мире с чипом. Не с магнитной лентой, а с чипом. Она появилась в нашей стране в середине 90-х годов. И 2-я… Мы по очень многим вопросам мировые лидеры. И 2-е – это соответственно ОРС, Объединенная расчетная система. Это 100 с лишним банков. Это так называемая не банковская кредитная организация, которая выступает ОРС… в качестве вот оператора. Если к ней присоединится ВТБ и Сбер, то это создаст автоматически российскую платежную систему. Цена вопроса практически нуль, а время – максимум месяц. Но в этом не заинтересованы некоторые крупные игроки. И при этом еще одна специфика ОРСа в отличие от сбербанковского проекта – это весь софт российский.
К. ОРЛОВА: Михаил, а Вы видели то, что сегодня «Коммерсант» написал со ссылками на документы, которые оказались в их распоряжении?
М. ХАЗИН: Я не читаю «Коммерсант».
К. ОРЛОВА: Хорошо. Но, тем не менее, вроде как Греф победил, потому что Владимир Путин поручил Правительству и Центробанку в течение месяца рассмотреть предложение Германа Грефа о создании национальной платежной системы на базе универсальной электронной карты.
М. ХАЗИН: Я еще раз повторяю: это невозможно сделать программистски. Грефу нужно просто получить от ЦБ деньги, которые компенсируют те сумасшедшие деньги, которые он уже потратил, и что самое главное, поскольку этот проект, его, в общем, невозможно довести до конца, то он на его базе сделать расчетный как бы… российскую платежную систему невозможно. Я думаю, что дело кончится тем, что эту штуку замылят. И когда соответственно Путин через пару-тройку месяцев говорит «Ну, же?», то все, в конце концов, выйдет как бы на русло ОРСа, потому что другой ситуации я сегодня просто не вижу.
А. ПОЗДНЯКОВ: Это Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Потребительский вопрос: как мы это увидим? Когда и как мы можем увидеть такую национальную платежную систему? Это что, действительно будут такие же пластиковые карточки, зарплатные…
М. ХАЗИН: Какая разница? Карточка одна и та же. Карточка – это карточка. Я еще раз повторю: главное – это программное обеспечение.
А. ПОЗДНЯКОВ: Но они же разные. Виза, Мастеркард. Они же работают там в разных магазинах. Там с Визой. Мастеркард можно за рубеж ездить, например. С этой нельзя будет.
М. ХАЗИН: Почему? Можно.
К. ОРЛОВА: Нет, я понимаю, что останется и Виза, и Мастеркард. Просто рассчитывать…
М. ХАЗИН: ОРС уже договорился с китайской соответственно платежной системой, которая работает в 140 странах уже. На самом деле мы можем, если очень нужно, выходить на мир, вообще минуя Визу и Мастеркард.
К. ОРЛОВА: А вот если не минуя?
М. ХАЗИН: Она уже вообще не нужна.
К. ОРЛОВА: Вот-вот…
М. ХАЗИН: Ну, хорошо. Ну, будет договоренность, что Виза работает, когда соответственно мы выезжаем за пределы России. Ну, или соответственно…
К. ОРЛОВА: Внутри страны все-таки не будет работать Виза и Мастеркард.
М. ХАЗИН: То есть Виза не будет работать.
К. ОРЛОВА: Ой! Это плохо.
М. ХАЗИН: Нет, что значит? Карточка будет работать.
К. ОРЛОВА: А! Не будет…
М. ХАЗИН: Виза не будет… Ей просто будет сообщаться итоговая транзакция или даже не будет. Вот. Богу ради. Это техника. Это не принципиально. Еще раз повторяю: внутри все транзакции внутренние и не имеют отношения к Визе и Мастеркард. А карточка – это просто символ. Это неважно. Вот. А тут просто нужно понимать, зачем мы платим за то, за что можно не платить. Вы знаете, что, например, очень не любят продавцы автомобилей, чтобы люди платили карточками, потому что слишком много приходится отдавать…
К. ОРЛОВА: Ну, да…
А. ПОЗДНЯКОВ: А некоторые магазины наоборот скидку делают.
К. ОРЛОВА: В России Американ-экспресс мало где принимают, потому что карточка…
М. ХАЗИН: Американ-экспресс вообще очень дорогая карта. Вот. Ну, и, в общем, еще раз повторяю6 нет никаких проблем. Вот есть уже инфраструктура, которую можно развить в российскую платежную систему за месяц. Более того эта система…
А. ПОЗДНЯКОВ: За месяц?
М. ХАЗИН: Да. Более того эту систему можно сделать независимой вообще от Визы и Мастеркард через китайцев.
К. ОРЛОВА: И вот эти транзакции будут бесплатные внутри карт, да?
М. ХАЗИН: Ну, они будут стоить не 2-3 процента, а там одну десятую процента.
К. ОРЛОВА: И мы также будем платить одну десятую процента?
М. ХАЗИН: А мы вообще ничего не платим. Это платят…
К. ОРЛОВА: Банки. Нет, ну, банки-то нам выставляют счет.
М. ХАЗИН: Нет, они…
К. ОРЛОВА: Ну, как? Подождите. Если перевод с карты одного банка на одну карту…
М. ХАЗИН: Разумеется. Это как-то это все… В конце концов, это все на нас.
К. ОРЛОВА: Конечно.
М. ХАЗИН: Накладывается. Вот любая карта что-то стоит. Вот. И кроме того и очень легко будет сделать это на базе, как бы расширить это на уровне таможенного союза, то есть Белоруссии, Казахстана, и вообще куда угодно. Да? Например, Кипр высказал желание присоединиться к ОРСу. Вот. То есть на самом деле тут есть много… Лучше сказать не Кипр, а банки некоторые кипрские. То есть тут есть много разных вариантов, но только еще раз повторюсь, сейчас речь идет о соревновании лоббистов. Греф имеет…
К. ОРЛОВА: Приоритет.
М. ХАЗИН: … доступ к телу. А как бы те, кто ОРСом руководит, не имеют. Это собственно главная проблема.
К. ОРЛОВА: А ОРСом кто руководит? Еще раз.
М. ХАЗИН: Ну, никто. Еще раз повторяю: это какая-то такая…
К. ОРЛОВА: Совместная…
М. ХАЗИН: … структура. Да. Формально это дочерняя структура Росбанка. А Росбанк сейчас… когда ОРС создавался, он был российский, а сейчас он продался французам, по-моему…
К. ОРЛОВА: Банк Сосите Женераль. Да.
М. ХАЗИН: Сосите Женераль. Но дело в том, что в случае, если будет принято такое решение, ОРС просто купить можно. Он же стоит копейки. Это же… У него уставной капитал довольно маленький.
К. ОРЛОВА: А кто-то еще вот кроме Вас предлагает… потому, что я сколько вот прессы читала, там фигурирует только Греф, Сбербанк и ВТБ.
М. ХАЗИН: Ну, это значит только, что наши журналисты не разбираются в теме. Да? Это больше ни о чем не говорит. Вот. Я просто немножко знаю, так жизнь сложилась. Вообще нужно сказать немножко про вот эти войны. Это же все войны, да? Про платежи, про шоколад с Украины.
А. ПОЗДНЯКОВ: Ну, это получается давняя история. Это не вот эта история с Украиной…
М. ХАЗИН: … У нас будет рекламная пауза или нет?
К. ОРЛОВА: Нет.
А. ПОЗДНЯКОВ: У нас не будет рекламной паузы.
М. ХАЗИН: Значит, вот давайте смотреть. На самом деле нужно каждый раз, когда… В чем основная проблема современной жизни? Что современное образование. Оно не дает системного подхода. То есть иными словами все рассматривают каждую проблему поодиночке. Вот есть платежная система. Все на эту тему говорят. Или говорят, а вот у нас там с Украиной проблемы. А это на самом деле все звенья одной… Это все следствия одной базовой причины. И причина эта следующая: дело в том, что мы живем в финансово-экономической модели, которая была придумана в 1944 году. Бреттон-Вудская система, в соответствии с которой главная мировая валюта – доллар. А есть ряд институтов, которые обеспечивают хождение этой валюты, – МВФ, мировой банк и… ну, тогда это называлось ГАТТ, а теперь это называется ВТО. Это все институты, созданные в 44-м году по решению Бреттон-Вудских совещаний. СССР принимало участие в этих совещаниях. СССР подписал документы, которые были в Бреттон-Вуде приняты. Но они не были ратифицированы в 40-е годы. Значит… А присоединились мы уже в начале 90-х. так вот проблема состоит в том, что сегодня рассыпается вот этот самый Бреттон-Вудский мир. И по этой причине начинает возникать в самых разных местах проблемы. Вот проблема Украины и не только Украины. Это проблема многих других стран. Но просто Украина, она как бы у нас под боком, мы это хорошо знаем. Но это проблемы там и Болгарии, и Венгрии, и еще там многих других стран. Я как бы не говорю там про Сирию. Проблема состоит в том, что система перераспределения денег, обеспечивающая более-менее нормальный уровень жизни в разных странах… Эта норма в разных странах разная. Но, тем не менее, она обеспечивалась. Она больше не работает. И это создает жуткие проблемы. Вот я приведу пример, который для любого как бы аналитика, который занимается финансами, он абсолютно показателен. Значит, полторы-две недели тому назад было заседание комитета по открытым рынкам ФРС. По его итогам выступила Джанет Елин и сказала, что к концу 15-го года ставка учетная будет там 2 с половиной или 2… Ну, я сейчас не помню. Ну, в общем, короче говоря, сильно больше, чем сейчас. Сейчас она ноль. С учетом тех долгов, которые есть и в домохозяйстве и у банков, и у, собственно, правительства Соединенных Штатов Америки, повышение ставок – это массовое банкротство. Я не верю, что Джанет Елин кто-то дал санкцию на то, чтобы обрушивать финансовые рынки. Если она говорит, что к концу 15-го года будет ставка 2 – 2 с половиной процента – это означает, что она понимает, что обвал рынков будет до того. И после этого надо будет, чтоб компенсировать высокую инфляцию, повышать ставку. При этом все понимают, что сегодня на фондовом рынке США пузырь, все понимают, что он рухнет и поэтому только, когда Джанет Елин четко сказала до конца 15-го года. Она, разумеется, не сказала про обвал пузыря, но это четко из ее слов следует. Вот это проблема. И что это означает для любой страны и для любого человека, у которого имеется капитал, нужно придумывать, что делать в этой ситуации. Вопрос…
А. ПОЗДНЯКОВ: Ну, то есть вот этот уход от западных валют, переход к рублю, создание своей платежной системы – это…
М. ХАЗИН: Это защита.

А. ПОЗДНЯКОВ: Это защита именно вот от этого?
М. ХАЗИН: Да.
А. ПОЗДНЯКОВ: Настоящего…
К. ОРЛОВА: … вопрос? Тут очень есть справедливый вопрос от слушателя как раз про защиту. Да.
М. ХАЗИН: Да.
К. ОРЛОВА: А если с Китаем поругаемся, то что? Это Вы говорили, что мы сейчас с Китаем…
М. ХАЗИН: Понимаете, в чем дело? Китай – это страна, с которой не так-то просто поругаться.
К. ОРЛОВА: Ой, ну…
М. ХАЗИН: Они очень-очень прагматичны. То есть они исходят из своих очень…
К. ОРЛОВА: А мы?
М. ХАЗИН: … конкретно… А мы нет.
К. ОРЛОВА: Вот.
М. ХАЗИН: Во-первых, у нас есть принципы. У Китая с принципами все немножко иначе. Во-вторых, у нас на самом деле сегодня нет линии у государства, что мы хорошо видим – да? – на примере там Крыма. Кто-то говорит, что ура-ура, присоединили, русские земли возвращаем. Кто-то говорит о кошмарной тоталитарной державе и чуть ли не с Гитлером сравнивают.
А. ПОЗДНЯКОВ: Так парламент голосует почти единогласно.
К. ОРЛОВА: Да. И только тех, кто так говорит, их изгоняют из МГИМО, хотят лишить депутатского мандата. Вот только так. Так вообще эта есть линия у государства.
М. ХАЗИН: Ну, одного выгнали и то за дурость, потому что нужно понимать, как бы что говорить и как можно, а что и как нельзя. Тут проблема в другом. Если Вы посмотрите, например, на ситуацию 30-х годов, то увидите, что все территориальные изменения начались в Европе после Мюнхена. А Мюнхен – это Франция. Великобритания и Италия. То есть иными словами Гитлеру дали мандат. А потом уже началось все остальное. Почему Франция, Великобритания решили, что это лучший способ – это отдельная тема. Но нужно понимать, что все, что произошло после, это следствие Мюнхена.
К. ОРЛОВА: Михаил, мне кажется, просто вопрос был… Мы сейчас уйдем в политику, в территориальность. Вопрос был не про то, насколько легко будет поругаться из-за территории с Китаем, а про то, если мы хотим получить независимость от американской платежной системы, зачем ставить себя в зависимости от Китая. Почему бы не сделать…
М. ХАЗИН: Нет, мы не ставим себя в зависимость. Мы создаем внутреннюю систему, которая может присоединиться…
К. ОРЛОВА: К Китаю.
М. ХАЗИН: … кто угодно. Но если там Виза начнет обижаться и вести себя как Джи Пи Морган, то в этом случае у нас альтернатива в виде Китая.
К. ОРЛОВА: А почему раньше эту национальную платежную систему не делали? Это ведь проект Медведева, закон 2011 года…
М. ХАЗИН: Нет, нет.
К. ОРЛОВА: Ну, или вот этот… мы говорили об этом.
М. ХАЗИН: Закон 2011 года, там тоже была своя штука, потому что закон-то написали вполне приличный. Потом в некоторый момент был приказ из американского посольства, министерства финансов, и замминистра, который вел эту тему, вычеркнул все пункты, которые не нравились Визе. В этом смысле мы себя вот в этом месте в процессе принятия этого закона, мы себя вели вполне как колония, которой там какое-то начальство чего-то приказывает. А вся проблема связанная и с платежной системой и еще с чем-то – это вопрос, еще раз повторяю, денег не хватает. Вот смотрите, это же на самом деле видно не только по поведению государства, это видно по поведению людей.
К. ОРЛОВА: То есть миллиард долларов России реально поможет, которые мы сэкономим в год?
М. ХАЗИН: 2-3 миллиарда здесь, 2-3 миллиарда там…
К. ОРЛОВА: А сколько уйдет на создание этой системы?
М. ХАЗИН: Смотрите, я вот просто пример привожу, потому что политика государства – это вещь, которую немногие понимают, но вот давайте смотреть. Меня просто иногда вещи удивляют. Да? Вот несколько дней тому назад в газете «Ведомости», я ее тоже не читаю, но мне прислали статью…
К. ОРЛОВА: Что же Вы читаете?
М. ХАЗИН: … появилось интервью… Я читаю в интернете источники, которые как бы приличные, а не как бы цензурируемые издания, которые как бы отражают чьи-то интересы, заранее непонятно чьи. А значит… Я еще много чего не читаю. Значит, появилось интервью Пугачева.
К. ОРЛОВА: Который «Межпромбанк».
М. ХАЗИН: Да. Которого не было там 2 или 3 года. Исчез человек и вдруг неожиданно объявился.
К. ОРЛОВА: Почему? Во Франции был с женой там…
М. ХАЗИН: Неважно, где он был. Его не было в жизни в российской. Исчез человек.
К. ОРЛОВА: Так, так.
М. ХАЗИН: Ну, просто. Почему он появился? И не только он. Там еще есть несколько тем, которые сейчас снова всплывут. Они еще не всплыли, но уже есть косвенные… Почему? Потому, что сегодня уже понятно, денег не хватает для всех. И начинается активная работа по раскулачиванию тех, у кого еще вроде бы деньги есть, но кто выпал из обоймы. Иными словами вот это разрушение системы, в которой был некоторый механизм контроля, защиты, еще чего-то, разрушается, и начинает, и категорически необходимо для большинства тех, у кого есть капиталы или какие-то возможности, неважно это страны или люди, любой ценой себя защищать, потому что в противном случае раскулачат. Вот Пугачев совершенно четко… он вышел после достаточно долгого периода исчезновения в публичную сферу для того, чтобы показать, у меня есть позиция и неважно, в чем она состоит. Важно, что это для него способ, значит, а иначе раскулачат.
К. ОРЛОВА: А вот про…
М. ХАЗИН: И точно также… Вот что сейчас происходит на самом деле с Украиной? Ей говорят: «Свет, вы что, ребята? Вы сдурели что ли? Вы кто такие? У вас есть газотранспортная система. У вас там есть еще… Вы считаете, что это ваша? Хрена. Поэтому если вы хотите денег, газотранспортную систему Шеврону, атомные станции «Вестингаузу». А не отдадите, мы вас тогда соответственно истребим». То есть иными словами речь идет о том, что сегодня из-за того, что разрушается вот эта система сдержек и противовесов, которая была создана Бреттон-Вудсом, у малых стран и у людей конкретных нет возможности защитить свои активы. И поэтому надо устраивать широкие коалиции, которые способны сопротивляться. Я уж не знаю, с кем будет устраивать коалицию Пугачев, но Украине…
К. ОРЛОВА: Пугачев?
М. ХАЗИН: … у нее мало шансов. Да? Потому, что Евросоюз сегодня не база для коалиции. Он сам разваливается.
А. ПОЗДНЯКОВ: А Россия с кем коалицию?
М. ХАЗИН: А Россия будет устраивать коалицию с кем? У нее там Белоруссия, Казахстан, Турция на подходе. Вьетнам есть. Ну, то есть…
К. ОРЛОВА: Пугачева же арестовать пытаются бесконечно.
М. ХАЗИН: Так в чем проблема-то? Турции на самом деле глубоко начхать на все это в высшей степени.
А. ПОЗДНЯКОВ: Было даже заявление о том, что Турция категорически не принимает передел границ.

М. ХАЗИН: Бога ради. Но как бы слова – это слова. А реальные действия – это реальные… Могу Вас уверить, что есть стратегические ситуации, которые… из-за таких мелочей никто на это реагировать не будет.
А. ПОЗДНЯКОВ: Ну, то есть на самом деле как бы все играют на обострение в данном случае.
М. ХАЗИН: Все играют на спасение.
А. ПОЗДНЯКОВ: Все играют на спасение. Это Михаил Хазин, экономист, президент компании НЕОКОН, в нашем эфире. Сейчас «Новости», реклама. Потом вернемся.

Эхо Москвы 3.04.2014