Кавказская невеста
Максим Шевченко
Л. Рябцева― Это программа «Особое мнение». С вами Леся Рябцева. У меня сегодня в гостях журналист Максим Шевченко. Давайте начнем с самой главной истории – наш несостоявшийся пока еще кавказский жених, которому 57 лет.
М. Шевченко― 46.
Л. Рябцева― 46 все-таки. Хорошо. По разным данным.
М. Шевченко― Просто связались с ним — 46.
Л. Рябцева― И его девушка, которую он выбрал для женитьбы, ей 17 лет. Луиза. Вы можете объяснить эту историю. Во-первых, почему ее так муссируют, обсуждают. Что даже уже Кадыров откомментировал не раз.
М. Шевченко― У меня есть две версии, почему так муссируют и обсуждают. Первая версия это начала журналистка «Новой газеты» Лена Милашина. «Новая газета», честно говоря, много добра сделала чеченскому народу и Анна Степановна Политковская, которая погибла на своем посту. И Наташа Эстемирова, которая сотрудничала с «Новой газетой». У «Новой газеты» особая своя история с Чеченской республикой. Ее журналисты всегда выступали за права человека, за демократические ценности, за то, чтобы чеченцы оставались чеченцами и обвинять «Новую газету» в негативном отношении к чеченскому народу мне кажется, язык ни у кого не должен поворачиваться это делать. Это первый момент. Второй момент, понятно, что Лена Милашина подошла к этой истории со своим взглядом. Она вполне европейская женщина с такими как я понимаю феминистскими взглядами. Которые для глубинки Чеченской республики Ножай-Юртовского района, мягко выражаясь, несколько непривычны. Она среагировала на пост в WhatsApp, который является очень важным сетевым инструментом для внутрикавказского общения, в котором на русском, чеченском языке было такое обращение не самой Луизы, а якобы ее подруги о том, что надо придти на помощь, что богатый кадыровец насилием и угрозами хочет заполучить себе молоденькую девушку и так далее. Понятно, что «Новая газета» не любит Рамзана Кадырова и не любит офицеров РУВД. Служащих Рамзану Кадырову. Поэтому я думаю, что первый инстинкт и позыв журналистов «Новой», в частности Елены Милашиной, журналистов «Новой», которые потеряли Наташу Эстемирову в Чечне и смерть Эстемировой до сих пор не расследована в должной мере. Это, конечно же, как им кажется вскрыть те неправомочные и неправовые действия, которые осуществляют офицеры, которые связаны с МВД Чеченской республики.
Л. Рябцева― Так насколько они неправомочны. История…
М. Шевченко― Вот это вопрос второй. Я считаю, что Елена Милашина допустила серьезную журналистскую ошибку. Ей надо было сначала встретиться с Луизой до скандала, выяснить обстоятельства дела и она бы тогда легко это смогла сделать, когда еще девушку не блокировали, никто ничего не начинал. И так по-женски узнать у нее реальные обстоятельства дела.
Л. Рябцева― Какое реальное обстоятельство.
М. Шевченко― Она сначала придала это огласке, то есть она уже создала ситуацию, при которой уже скандал был неизбежен. И только после этого вот сейчас фактически она поехала встречаться с Луизой. Ее не пустили. В Интернете есть видео на Кавказской политике, например, как родственницы Луизы ее прогоняют, там ругают ее. Сама Милашина дала нам интервью, тоже Кавполиту сказала, что это не родственницы, а какие-то посторонние люди. Там такая идет странная и достаточно неприятная сцена, скажу вам откровенно. И просто мне жалко, что они принесли в жертву эту Луизу своей войне с Рамзаном Кадыровым и его силовыми структурами.
Л. Рябцева― А сама Луиза…
М. Шевченко― А мы не знаем. Мы видели только ее интервью «Лайф ньюс». Мы знаем слова правозащитницы Хеды Саратовой. Мы знаем позицию матери Луизы. Это тоже немало. Это уже три свидетеля. Мы знаем мнение Рамзана Кадырова, что там нет принуждения. Мы знаем сведения, которые распространяются в социальных сетях, в том числе некоторыми чеченцами или от имени чеченцев, что принуждение есть. Как на самом деле обстоит дело, мне кажется уже не имеет никакого значения. Поскольку я знаю на Кавказе массу примеров, когда молодые девушки выходят замуж за богатых состоятельных влиятельных людей. Потому что для девушки это, честно говоря, надо просто понимать кавказское общество, это возможность породниться с хорошим родом. Гучиговы это хорошая семья известная. К которой принадлежит жених. 46 лет для Кавказа это поверьте совсем не старик. Есть возражения, а вот 17-летняя, мол, она несовершеннолетняя.
Л. Рябцева― Это правда.
М. Шевченко― Так сейчас ее просватали. А свадьба может быть через год, когда ей будет 18, проблем никаких нет.
Л. Рябцева― То есть для региона это абсолютно нормальная история, но для российского общества…
М. Шевченко― Это не просто нормальная. Да и для российского. Мы видим тут 16-17 летних моделей, которые сидят в обнимку с 70-летими 60-летними богатеями…
Л. Рябцева― По своему желанию. А про Луизу мы не знаем.
М. Шевченко― А Луизу мы не знаем, по своему или нет, за деньги или без денег девушки работают в модельном и суперэскорте. Это наверное по своему все-таки думаю. Я не хочу сравнивать, естественно, Луизу с девушками такого рода, я прошу меня простить, если кто-то так воспринял, это не так. Я, во-первых, верю, что чеченская кавказская девушка думает не только о себе, она думает также о своей семье, о своей фамилии, о том, чтобы не опозорить свой род. Тейп у чеченцев это немножко другое понятие. Свой род. Вот на этом остановимся. И для нее, вообще она является как бы согласно традициям кавказских мусульманских народов девушка, условно говоря, тем человеком, с браком которого заключаются договорные союзные отношения с другим влиятельным родом. Так тоже рассмотрите эту историю. Это может несколько странно для современного европейского взгляда, хотя тоже не везде. Я вас уверяю, что в Басконии, Ирландии, в каких-то других местах, в Черногории точно также могут заключаться браки.
Л. Рябцева― Все равно есть вопрос того, что это регион, где должны действовать российские законы.
М. Шевченко― А там действуют, нет никакого нарушения закона. Кроме того, что вы прицепились, что ей 17 лет.
Л. Рябцева― А многоженство.
М. Шевченко― Многоженство это когда у мужчины два паспорта, два штампа в разных паспортах, и он обманывает обеих женщин, не говоря им, что он женат.
Л. Рябцева― В российском законе этого нет.
М. Шевченко― В многоженстве никак не регламентированы отношения, слава богу, между мужчинами и женщинами. Сексуальные отношения и социальные. Государство не вправе указывать вам, например, Леся, кого любить, с кем жить, как строить свои отношения. На каком основании.
Л. Рябцева― Так может быть стоило бы ввести какое-то новое…
М. Шевченко― Я против. Я человек демократических взглядов свободных. Я против этого. Я против того, чтобы государство влезало в личную жизнь людей. Решительно против. Я сторонник свободного современного демократического общества.
Л. Рябцева― Но получается, что в каждом регионе есть свои правила, свои права.
М. Шевченко― Так это и есть свобода.
Л. Рябцева― Но это разрушает единство нашей страны. Должен быть один закон.
М. Шевченко― Может вам в «Единую Россию» вступить, Леся.
Л. Рябцева― Потом об этом поговорим. После эфира.
М. Шевченко― Вы за единство страны, я считаю, например, что это укрепляет единство страны. Потому что страна должна формироваться не потому что какие-то прокуроры с какими-то законами куда-то присылают…
Л. Рябцева― А как?
М. Шевченко― А потому что людям гарантированы фундаментальные права и свободы.
Л. Рябцева― То есть что хотят, то и творят.
М. Шевченко― Это не что хотят.
Л. Рябцева― А что они делают?
М. Шевченко― Вот Леся, ваши отношения с мужчинами…
Л. Рябцева― Да не про мои отношения. Давайте про эту ситуацию.
М. Шевченко― А это есть там, то и с вами также.
Л. Рябцева― Почему?
М. Шевченко― Потому что, если вы хотите им регламентировать, как им жить, тогда и вам давайте регламентировать. Ваше отношение с мужчинами государство имеет право как-то регулировать?
Л. Рябцева― Вы мне скажите.
М. Шевченко― Я считаю, что нет, я считаю, что это ваше личное дело. Что если вы живете с кем-то гражданским браком…
Л. Рябцева― Но это же упростило бы жизнь. В одной части федерации можно многоженство, в другой части гей-браки.
М. Шевченко― Ну то есть вы сталинистка. Нет, я считаю, что свободные отношения могут людьми регулироваться как угодно.
Л. Рябцева― И гей-браки тоже.
М. Шевченко― Вот с гей-браками тут есть момент.
Л. Рябцева― Почему?
М. Шевченко― Потому что я все-таки полагаю, что должно быть некое традиционное, скажем так, отношение к человеку как таковому. Я еще раз, не лезу ни к кому в спальню. Я считаю, что официальное регулирование каких-то браков должно быть по желанию людей. Но что касается браков, которые мы воспринимаем как извращенное, противоречащее человеческой природе, здесь есть вопрос, на который у меня, честно говоря, нет пока ответа. Я скорее против, чем за.
Л. Рябцева― Это программа «Особое мнение». Вернемся после нескольких минут.
РЕКЛАМА
Л. Рябцева― Это программа «Особое мнение». Мы продолжаем тему, нужно ли все-таки в разных регионах как-то утверждать официально, узаконивать…
М. Шевченко― Я не считаю, что это в разных регионах, я считаю принципы должны быть едины для всей страны. Я считаю, что если люди заключают какой-то брачный союз, который признается государством. Хотя, на мой взгляд, это архаика, вот этот ЗАГС и так далее, потому что мы видим, даже в Москве огромное количество людей живет и десятилетиями живут вместе.
Л. Рябцева― А куда идти им, если не в ЗАГС?
М. Шевченко― Не знаю. Люди решают свои вопросы, допустим, контрактом. Контрактным отношением между собой. Такой закон кстати сейчас юристами предлагается. О гражданском браке. Это очень серьезная вещь. Которая в принципе изменит вообще суть и содержание отношений между людьми. Вот, допустим, живут какие-то два мужчины, у которых какие-то отношения. Дело в том, что государство, претендуя на регистрацию брака, претендует также и на некий такой императив этический. Что мол это же такой наследие 19-20 века, семья есть ячейка общества. Выясняется, что в сегодняшнем мире для кого-то семья ячейка общества, а для кого-то ячейкой общества является что-то другое. Община, допустим, а кто-то является индивидуалистом, который вообще думает о себе. А кто-то просто любит другого человека и он себя не ощущает в этой любви как какую-то ячейку общества. Он ощущает себя просто как любящим другого человека, живущим в этом мире. И современный мир открыт, открыт для многих людей. Поэтому я думаю, что в принципе здесь должны быть два фактора. Если люди хотят, они регистрируют у государства свои отношения, в этом случае мне кажется, государство наше придерживается традиционалистских ценностей. Поэтому это брак между мужчиной и женщиной. С точки зрения государственного традиционного отношения к реальности. Но если другие люди живут между собой, живут в какой-то коммуне, в джамаате, в общине, живут, как-то выстраивая отношения между собой, мужчина с двумя женщинами или женщина с двумя мужчинами…
Л. Рябцева― То пусть так и будет.
М. Шевченко― Они сами должны, надо как-то дать им какие-то правовые инструменты, регулирование тоже отношений между собой.
Л. Рябцева― Здрасьте. Значит надо прописать все-таки что-то в законе.
М. Шевченко― Правовые инструменты это необязательно законы.
Л. Рябцева― А что это?
М. Шевченко― Это допустим, юридические процедуры, которые позволяют людям заключать контракты, оставлять наследство, заключать какие-то формальные вещи.
Л. Рябцева― Доверенность писать можно, даже не на родственников.
М. Шевченко― Если появляются дети, допустим, в таких отношениях, значит, каким-то образом люди эти отношения должны регулировать. Так, чтобы не страдали дети. И государство должно, безусловно, защищать мать с детьми в этой ситуации. То есть на самом деле надо вывести из тени то огромное пространство свободных отношений, которое существует…
Л. Рябцева― И гей-отношений в том числе.
М. Шевченко― Ну в какой-то мере наверное и гей-отношения.
Л. Рябцева― В какой мере. Я просто от вас не ожидала это услышать.
М. Шевченко― Я считаю, допустим, что в плане наследования, я против регистрации этих браков…
Л. Рябцева― Но жить при этом они…
М. Шевченко― Я никогда не лезу в жизнь других людей. Пусть люди живут, как хотят. Это их грех, их молитва. Их жизнь, их смерть, их посмертие. Верующие они или неверующие. Это касается только их.
Л. Рябцева― Максим, вы как-то смирению научились резко.
М. Шевченко― Это всегда была моя позиция. И я против того, чтобы устраивать гей-парады, чтобы вытаскивать на улицу информацию о том, кто как занимается сексом. Я считаю это неприлично просто. Но если люди сами живут, мне абсолютно все равно, какова была жизнь Чайковского. Мне важно, что Чайковский писал музыку, которую он писал. Меня не интересуют детали жизни Андре Жида, мне важны его романы. И я читаю какого-нибудь Жана Жене и я понимаю, что это великая литература. Там описаны разные нюансы гомосексуальных отношений. Он продавал себя за миску чечевичной похлебки.
Л. Рябцева― Так без этих подробностей не понимаешь, что за человек это пишет, говорит, делает.
М. Шевченко― Конечно. Это культура. Поэтому я не лезу в его жизнь. Он оставляет трагическую историю тяжелой грешной жизни. Невероятной в своих романах. Которые читаешь не только с гомосексуальной точки зрения, да, это история трагическая человеческой души. Которая идет путем страшного греха на мой взгляд. Но это ищущая метущаяся душа. Из этого состоит культура. Поэтому я против того, чтобы лезть в чью-то частную личную жизнь, решительно против. Но я также за то, чтобы государство определяло некий как бы эталон традиционных отношений, брак это отношения между мужчиной и женщиной. И ничто иное. Но чтобы свободные отношения разных видов, государство создавало иные юридические инструменты, которые бы не оставляли у людей ощущение, что они живут в тюрьме, в темнице. В частности это касается и исламского брака. Поверьте, что современная жизнь на Северном Кавказе, я это наблюдал много раз, в Дагестане это особенно развито, очень много людей имеют две жены. Это совершенно никакое не насилие. Дагестанки идут замуж второй женой, да, каждая женщина какие-то принимает для себя решения, непростые в этой ситуации. Но, во-первых, такие браки заключаются, как правило, и по преимуществу только между верующими людьми. То есть это религиозный долг, когда для женщины на первом месте служение мужу и детям, которых она родит от этого мужчины. Женщина, становясь женой какого-то человека на Кавказе, входит в его род, в его семью. У некоторых народов даже есть обычаи, что она не может общаться со своими родственниками, с отцом, матерью. Они не могут придти в гости. Это считается неприличным. Пусть меня чеченцы простят, если я ошибаюсь, по-моему у чеченцев, ингушей такой есть обычай. У некоторых народов, живущих в горном Дагестане.
Л. Рябцева― Нам в Москве этого не понять.
М. Шевченко― А вы и не живите по этим законам. Но им предоставьте возможность жить так, как они считают возможным. Речь идет о народах, Леся, численностью в несколько сотен тысяч человек. Которые на протяжении последних 200 лет испытывали войну, истребление, геноцид, высылку и уничтожение. Они ничего другого практически не видели за редкими периодами мира. 60-70 годы 20 века и так далее. Все остальное время непрерывная война.
Л. Рябцева― Вы говорите о том, что вы против гей-парадов и тыкания своих отношений, а что сейчас происходит на Кавказе. Эта история.
М. Шевченко― А что там гей-парады происходят?
Л. Рябцева― Когда Кадыров комментирует чьи-то личные отношения, он также в своем Инстаграме тыкает нам своими традициями.
М. Шевченко― А когда Милашина комментирует чьи-то личные отношения.
Л. Рябцева― А зачем Кадыров отвечает. Зачем раздувает эту тему.
М. Шевченко― А зачем Милашина комментирует, лезет в личное семьи.
Л. Рябцева― Я про Кадырова вас спрашиваю.
М. Шевченко― А я вас про Милашину. Почему она вашу жизнь не может комментировать.
Л. Рябцева― А я вот не знаю, почему не мою…
М. Шевченко― А вы хотите, чтобы она комментировала?
Л. Рябцева― Нет, конечно, я говорю о Кадырове.
М. Шевченко― А Луиза хотела, чтобы комментировали ее жизнь?
Л. Рябцева― А вот вопрос, хотела ли?
М. Шевченко― А вот теперь рассмотрим чеченские обычаи.
Л. Рябцева― Давайте.
М. Шевченко― Рамзан Кадыров это уважаемый человек в Чечне. Вы это допускаете? Не для всех, но для многих.
Л. Рябцева― Допускаю, конечно.
М. Шевченко― В такой ситуации конфликта в чеченском обществе, причем это человек уже немолодой. Когда мы с ним познакомились в 2004 или 2005 году, он был достаточно молодым человеком. Сейчас это человек уже за 30 сильно. То есть это уважаемый человек, который является генерал-майором. Нравится вам МВД или нет, это уже другая тема. Который является героем России. Который достаточно богатый человек. К мнению которого прислушиваются многие. В таких ситуациях у них принято прибегать к третейскому суду. К нему как к уважаемому человеку обратились.
Л. Рябцева― К Кадырову. Так и говорите.
М. Шевченко― Ну, к Рамзану Кадырову, главе Чеченской республики обратились с просьбой, чтобы он вынес свое суждение, нет ли тут какого нарушения чеченских законов, исламских, законов РФ. Он высказал свое мнение.
Л. Рябцева― Дал добро.
М. Шевченко― Он высказал свое мнение, что не видит тут нарушения. Вам не нравится его позиция, дайте иную точку зрения. Может быть, к вам прислушаются чеченцы.
Л. Рябцева― Я спрашиваю вас.
М. Шевченко― Чеченцы выберут Лесю Рябцеву для того, чтобы она была третейским судьей.
Л. Рябцева― Это не ко мне вопрос, а к чеченцам. Мне интересно ваше мнение.
М. Шевченко― Правильно. Вот вы их давайте спросите…
Л. Рябцева― Вы-то согласны с тем, что Кадыров говорит. Он видит единственную проблему это то, что у них разница в возрасте.
М. Шевченко― Это неправильная постановка вопроса, согласен ли я с тем, что говорит Кадыров. От этой девушки мы не слышали ни одного слова ни тайком, ни открыто сказанного, что ее насильно…
Л. Рябцева― Так не про насильственность. Кадыров говорит, что у них разница в возрасте…
М. Шевченко― Леся, вы слышите, что я говорю?
Л. Рябцева― Кадыров сегодня сделал очередное заявление. Единственное, что его волнует, что разница в возрасте.
М. Шевченко― Правильно, а что еще должно волновать? Нас волнуют три вещи в этом вопросе. По большому счету. Первая – нет ли тут принуждения. Не угрожают ли ее семьи и так далее. Но у нее достаточно большой род, там есть мужчины, и кавказские мужчины как мне казалось, раньше по крайней мере такие были, думаю такими и остались. Уверен даже. Если угрожают их родственнице, то хоть один, но найдется, кто возьмет автомат и встанет против этого. Не побоясь ни смерти, ничего, потому что честь важнее. Таких мужчин мы не видим. Значит все в порядке. Второе, это похищение. Это уголовное преступление. Принуждение женщины, девушки к вступлению в брак или в половые отношения помимо ее воли. Похищение это одна из форм изнасилования на самом деле. Если это не сговор предварительный. Бывает, что просто там инсценировка по предварительному сговору.
Л. Рябцева― А третье?
М. Шевченко― Третье – покупка невесты. Так называемый калым. Когда за невесту, не ей как свадебный подарок, а ее родственникам отцу или дяде платят скот, машины. А ее типа отдайте нам эту девчонку, а мы типа вот будем с ней сами. Три этих фактора преступны. Мы не видим пока трех этих факторов. Может они есть, если мы подробнее…
Л. Рябцева― Но российское общество видит абсолютно другие три фактора.
М. Шевченко― Я вам говорю как журналист, который этим занимается. А ваше общество ничего про это не знает.
Л. Рябцева― Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
Л. Рябцева― Это программа «Особое мнение». Максим Шевченко продолжает мне, Лесе Рябцевой объяснять, что же такое Кавказ.
М. Шевченко― Короче, Леся, смотрите…
Л. Рябцева― Короче. Для блондинок лучше короче.
М. Шевченко― Нет, я к вам отношусь с уважением, кстати. Простите, если это вас обидело. Если мы знаем, что есть принуждение силой или покупка женщины деньгами или допустим, если есть какие-то угрозы или похищение это, безусловно, уголовное преступление. Которые должны быть расследованы и наказаны. Но у нас нет достоверной информации, что в данном случае это имеет место. Единственное, к чему мы цепляемся и все цепляются. Это к двум вещам. Что ей 17 лет и что он глава РУВД. Если бы он был библиотекарем…
Л. Рябцева― Подождите…
М. Шевченко― Если бы он был библиотекарем, ему было бы 60 лет, а ей 17, вы бы на это вообще внимания не обратили поверьте. Сплошь и рядом на Кавказе такие… и не только на Кавказе, по всей России.
Л. Рябцева― Есть еще одна цитата, для меня она стала очень яркой. Это когда полпред президента на Северном Кавказе Сергей Мельников сказал, что Северный Кавказ сегодня является самой патриотичной частью страны. Во-первых, вы с ним согласны?
М. Шевченко― Ну конечно, во многом это так. Поскольку жители Северного Кавказа представители разных народов понимают, что, во-первых, мир между ними сегодня обеспечивается в рамках РФ, государственных институтов. Пусть эти институты может быть и несовершенны во многом, и нарушаются во многих местах права и свободы людей. Но альтернатива этому хаос и ужас. Второе это то, что конечно, Кавказ заинтересован и большая часть Кавказа заинтересована сегодня в том, чтобы быть вместе с РФ, потому что конечно, через РФ, через членство в ней Кавказ имеет доступ к финансовым ресурсам, технологическим, ресурсам образовательным. Ресурсам развития, карьерным, в конце концов, социальный рост и так далее.
Л. Рябцева― Но чем этот патриотизм отличается от, вообще что это…
М. Шевченко― Не знаю. Я этот вопрос не исследовал таким образом.
Л. Рябцева― Но мне интересно просто, чем отличается от волгоградского патриотизма.
М. Шевченко― Я вам честно скажу, патриотизм, вообще такими понятиями не оперирую.
Л. Рябцева― А какими.
М. Шевченко― Я вам сказал, в чем рациональный интерес Северного Кавказа.
Л. Рябцева― Вы патриот?
М. Шевченко― Патриот — смотря чего.
Л. Рябцева― Вы чего патриот? Страны, государства, Путина.
М. Шевченко― А вы чего патриот?
Л. Рябцева― Ваше «Особое мнение». Вы скажите.
М. Шевченко― Я не патриот ни Путина, ни страны, ни государства.
Л. Рябцева― А чего?
М. Шевченко― Я патриот моего народа. С которым я живу вместе, с которым я вместе прошел всю свою жизнь, с которым я делю тяготы, горести и так далее. Государство и разные руководители, которые возникают, это иллюзорные феномены на самом деле. Народы проходят сквозь историю. А государство это просто понимаете, вчера российская империя, сегодня Советский Союз, завтра РФ, послезавтра еще чего-нибудь такое. Народы же остаются. Люди остаются. Религия остается. Для меня в жизни важнее всего вопросы отношения между людьми, вопросы религии, вопросы культуры и вопросы политики. А все остальное это просто форма. Я не являюсь патриотом никаких форм.
Л. Рябцева― Кадыров назвал даже Дадаева патриотом. А как мы знаем, как президент считает и следствие, что этот патриот потом пошел и стрелял в Бориса Немцова.
М. Шевченко― Вы Кадырова и спрашивайте, я же не отвечаю за Кадырова.
Л. Рябцева― Нет, спрашиваю про…
М. Шевченко― Про что вы спрашиваете?
Л. Рябцева― …осознание, когда человек Кадыров, который с Северного Кавказа, раз вы специалист по Северному Кавказу, говорит так…
М. Шевченко― Вы считаете, что я кадыровед что ли.
Л. Рябцева― Нет, конечно.
М. Шевченко― Кадыроведы работают в «Новой газете».
Л. Рябцева― Почему Дадаев патриот, ему можно нарушать российские законы. Стрелять в людей.
М. Шевченко― Я вам объясню, как я это понимаю. Секундочку. Рамзан Кадыров не говорил, что ему можно стрелять в людей.
Л. Рябцева― Нет, это мой вопрос.
М. Шевченко― Зачем вы ему приписываете такие слова.
Л. Рябцева― Нет, Кадыров сказал, что Дадаев это патриот.
М. Шевченко― Но он не говорил при этом, что ему можно стрелять в людей.
Л. Рябцева― Почему этот человек выходит и так делает.
М. Шевченко― Потому что патриоты тоже совершают преступления. Патриоты не праведники и не святые. Преступления совершают как патриоты, так и не патриоты. Человек сегодня патриот, а завтра идет и совершает преступление. Ворует, убивает. Человек сегодня оппозиционер и чистая душа, а завтра совершает преступление. От сумы и от тюрьмы никто не застрахован. Также и здесь, причинно-следственная связь между патриотом и хорошим человеком не существует. Патриот это просто жизненная позиция.
Л. Рябцева― Я вам говорю о нарушении закона страны, в которой живет этот человек.
М. Шевченко― Леся, что мы обсуждаем опять. Я вот понять не могу.
Л. Рябцева― Я объясню. Есть другая история, такая же сложная. Это дело Царнаевых. Сейчас идет суд и там говорят, что заказчика у этих людей не было, что люди видимо, были патриотами и решили, как воины света два брата пойти и устроить…
М. Шевченко― Патриотами чего они были?
Л. Рябцева― Я не знаю, чего, какого-то своего идеального мира.
М. Шевченко― И я не знаю. Ну правильно.
Л. Рябцева― Почему они пошли и начали делать.
М. Шевченко― Не знаю, один из них убит, другому прострелили горло. Мы не можем узнать, почему они это начали делать. Потому что их лишили возможности говорить. Одного убили, другому пробили горло, трахею. Поэтому мы не знаем, зачем они это сделали.
Л. Рябцева― Сколько они убили людей.
М. Шевченко― А мы не знаем, они это или нет.
Л. Рябцева― Здрасьте, а кто это еще.
М. Шевченко― Ну вы уверены.
Л. Рябцева― Суд идет.
М. Шевченко― Леся, меня, конечно поражают…
Л. Рябцева― А вы не верите американскому суду?
М. Шевченко― А вы, конечно, верите американскому суду, безусловно.
Л. Рябцева― А я вас спрашиваю.
М. Шевченко― Для меня доказательства виновности Царнаевых не являются безусловными. Еще раз говорю, один убит, другому пробили горло. Ибрагима Тодашева, которого мы защищали, застрелил в спину агент ФБР. Во время допроса. Три пули впустил в спину Тодашеву, доказывая, что Тодашев напал на него. Мы видим, что в этом деле есть несколько трупов, важных свидетелей, которые могли свидетельствовать в частности в пользу Джохара Царнаева. Это я вижу. И мне все равно, США это или Россия. Я это проходил многократно на Кавказе. Произвол, убийство и запугивание свидетелей. Почему я не могу допустить, что такие же методы возможны и в США. Если мы видели тюрьму Абу-Грейб, где людей пытали, насиловали и издевались над ними. Если мы видели Гуантанамо, где люди сидели в клетках. Государства все одинаковые. У них просто пиар разный. Любое государство нацелено на уничт
