Я против того, чтобы пускать в Европу мигрантов
Максим Шевченко
Д.Пещикова― Здравствуйте. Это, действительно. программа «Особое мнение», меня зовут Дарья Пещикова. И со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, здравствуйте.
М.Шевченко― Здравствуйте.
Д.Пещикова― Миграционный кризис в Евросоюзе, кажется, обострился до предела. Почему именно сейчас? Что поменялось в последнее время?
М.Шевченко― Это не кризис, это катастрофа называется. Потому что по периметру Европейского Союза идет непрерывная гражданская война. Если, вот, посмотреть, пойдемте с Запада так вот. Марокко – относительно мирная страна. Алжир – соседняя с Марокко страна, там террористические группы действуют, Алжир еще не так давно на протяжении длительного времени был ареной совершенно жутких событий, когда там вырезали целые деревни. Дальше Тунис – ну, относительно спокойный Тунис, вместе с тем на пляжах Туниса расстреливают туристов, и на территории Туниса действуют непонятные какие-то террористические боевые группировки. Дальше – Ливия, которая когда-то при Муаммаре Каддафи была просто таким буфером. Вся черная Африка ехала в Ливию, потому что Каддафи давал работу, абсолютно нищим и совершенно обездоленным народам, живущим южнее Сахары. Чад, Мали, Нигер, многие другие – в Ливии эти люди находили социальные условия жизни, которые в десятки раз отличались в лучшую сторону от того, что у них было на родине. И Каддафи сдерживал поток, который шел из черной Африки в Европу.
Не ливийцы же бежали в Европу – в Европу ливийцы ехали… Я знавал ливийцев с огромными деньгами в кармане. И учились в Германии, в Италии. Я, вот, во время войны ездил в Зинтан, один из центров оппозиции. Вот, я ехал с одним ливийцем. Такой, бородатый, такой, молодой парень говорит «Я учился в Италии сначала на инженера технических фирм, а сейчас у меня второе образование в Германии политологическое». Всё это ему оплачивало государство, то есть страшный тиран Каддафи.
Одновременно Каддафи сдерживал эти потоки. Нет Каддафи – бушующие банды на территории Ливии, ведущие между собой войну за нефтяные и газовые месторождения, и все эти ужасные обездоленные толпы людей через море плывут на Сицилию и в Европу.
Дальше Египет. Египет доведен до гражданской войны тираническим режимом генерала Сиси, понимаете, который вместо политики национального примирения начал приговаривать к смерти тысячи людей, принадлежащих к правительству Братьев-мусульман, бывшего президента, обвиняя их в том, что они сами себя расстреляли фактически.
Д.Пещикова― Ну, понятно. Дальше Сирия, соответственно.
М.Шевченко― Дальше Палестина и Израиль, дальше Сирия, дальше Ирак пылающий. Поднимаемся дальше на Север. Дальше Украина, где идет тяжелейшая гражданская война.
Д.Пещикова― То есть даже Украина влияет?
М.Шевченко― Ну а как вы думаете, не влияет, что ли? Это всё периметр Европейского Союза. Европа по периметру с юга и с юго-востока вся окружена военными конфликтами. Поэтому люди, естественно, бегут в Европу, которую они видят каким-то островком стабильности.
Д.Пещикова― Но смотрите, это происходит не первый месяц, не первый год во многих случаях. Почему в последние недели (несколько дней особенно) такой наплыв? Почему Венгрия так страдает? Почему в Будапеште толпы собираются? Откуда сейчас это всё взялось?
М.Шевченко― Я думаю, что вскрылись просто какие-то каналы, которые всегда были, поставки туда нелегальной миграции. И я думаю, что сейчас просто были… Я не знаю точно детально – мы с этим будем разбираться, вот, в частности, у меня стартует на НТВ новая программа в воскресенье «Точка». И у нас будет один из сюжетов – будем в этом детально разбираться. Но я думаю, что просто вскрыт, как будто знаете, как бритвой полоснули по какому-то такому сосуду, по которому течет кровь, и эта кровь внезапно брызнула.
Д.Пещикова― То есть был налажен какой-то канал, который помогает перевозить туда людей?
М.Шевченко― Да, конечно, естественно. Но всё равно это избыточное количество людей. Я просто не могу до конца понять, что происходит, и мало кто может понять. Журналисты сейчас это исследуют, почему внезапно. На самом деле, это напоминает просто бегущие в ужасе толпы людей. От чего они бегут? От какого ужаса? Этот кадр мертвого ребенка на берегу моря, которого выкинули волны, ну, это за рамками уже человеческого восприятия, если честно.
Д.Пещикова― Ну вот смотрите, глава европейской дипломатии Федерика Могерини – ей тоже показывали этот кадр и спрашивали, собственно, что она думает по этому поводу. Она говорит «Давайте отбросим эмоции, будем по существу смотреть на проблему». И по существу, как мне кажется, сейчас Запад, Европа и Восток по-разному смотрят на проблему.
Сейчас есть несколько вариантов, несколько подходов: распределительная политика, говорят сейчас об этих квотах для разных стран Евросоюза. Но я так понимаю, восточная часть Евросоюза – она против.
М.Шевченко― Я тоже против того, чтобы этих людей пускать в Европу. И я считаю, что это приведет к коренному изменению человеческого и культурного ландшафта Европы, и эта неконтролируемая миграция спонтанная людей, которые совершенно не готовы к тому, чтобы находиться, жить в Европе, которые бегут в Европу для того, чтобы там, возможно, их дети или внуки станут европейцами. Я полагаю, что надо им обеспечивать нормальную жизнь в каких-то… Я, честно говоря, сейчас пока даже не могу понять, где. Ну, допустим, договариваются с Турцией. Хотя, Турция тоже, знаете ли, не так чтобы прямо мечтала принять все эти огромные массы людей на своей территории. Турки и так там приняли около 2 миллионов по некоторым оценкам сирийских и иракских беженцев у себя, и эти люди в Турции чувствовали себя вполне комфортно, ну, насколько может комфортно чувствовать себя беженец.
Есть масса репортажей из лагерей сирийских беженцев на территории Турции – они пользуются многими правами там социальными, дети ходят в школы, не голодают, армия занимается их обеспечением продовольствием. То есть там поставлено всё на военном таком, как бы, военно-гражданском высоком очень уровне. Там ликвидированы криминальные банды, которые могли бы взять под контроль лагеря беженцев.
Откуда взялись эти люди, понять, на самом деле, до конца никто не может. Как они накопились на этих островах, да? И как они с этих островов… почему они двигаются именно по этому маршруту?
Для меня тут еще одна возникает тема, которую я как российский гражданин, честно говоря, не могу не затронуть. Вот, долгое время мы обсуждаем тему сирийских черкесов, которые живут в Сирии. Это наши соотечественники, бывшие жители Северного Кавказа, которые в трагические годы гражданской войны (их предки) покинули территорию Российской империи и переселились на территорию Османской империи. Это переселение сопровождалось тяжелейшими явлениями, там, массовой гибелью людей.
На пляжах, на которых мы так любим сегодня купаться под Туапсе, под Сочи, лежали трупы умерших от голода и от болезней людей. Поэтому, допустим, черкесы Северо-Западного Кавказа до сих пор рыбу не едят морскую, потому что эта рыба съела такое количество их погибших предков… Вот эти дети там лежали в конце XIX века. Это описывают русские офицеры, которым было стыдно за то, что они делали тогда с адыгами.
Но сегодня, казалось бы, самое время для России принять из этого ужаса, где мы видим детишек мертвых, море выносит опять детей как в те годы, когда были вот эти вот страшные ужасы массовых смертей адыгского народа. Вот, опять море выносит детей, и по-прежнему Россия не принимает сирийских черкесов на своей территории. Установлены совершенно постыдные и преступные квоты. Я считаю, что это позор моего государства – я это говорю как член Совета по правам человека и член Президиума Совета по межнациональным отношениям. Этот вопрос мы обсуждали, в Майкопе когда были.
Мне рассказали, просто идут чудовищные ограничения именно по сирийским черкесам. Дания и Норвегия принимают их (черкесов) – их уже туда уехало больше, чем попало в Россию. Но в России их не принимают.
Причем, я был в деревнях, там, в аулах, где живут сирийские, косовские черкесы. Это самое лучшее население, это образцовые люди, которые все имеют работу, нашли работу, дети ходят в школу. Там нет преступности.
Д.Пещикова― Ну, то есть наша политика тоже ошибочная в этом?
М.Шевченко― Ну, она просто чудовищная. Потому что я считаю, что Россия должна срочно…
Д.Пещикова― При этом МИД сейчас говорит, что Евросоюз не прав и как раз предлагает помощь и содействие.
М.Шевченко― А я считаю, что Россия тоже не права, я считаю, что Россия должна принять беженцев, по крайней мере, тех, которые происходят из коренных народов нашей страны, сирийцев, адыгов, чеченов. Там ингуши, там живут потомки, многие люди, которые бегут от этой жуткой войны. Конечно, Россия должна оказать потомкам тех кавказских народов, которые когда-то покинули помимо своей воли Кавказ, переселились туда, оказать им помощь в их желании спасти свои жизни и вернуться на родину.
Д.Пещикова― Максим Леонардович, давайте прервемся на этом месте. Мы вернемся через несколько минут. Это особое мнение Максима Шевченко.
Д.Пещикова― «Особое мнение» с Максимом Шевченко, журналистом продолжается. Максим Леонардович, остановились на вопросе миграционной катастрофы.
М.Шевченко― Ну да. Сирийских черкесов, адыгов, чеченов. Не знаю, там осетины тоже есть. Там много живет представителей кавказских народов (Северного Кавказа причем именно), которые сегодня испытывают вот то, что мы видим на этих кадрах. Вот эти мертвые дети – я думаю, что это реальность и для наших соотечественников сегодня.
Почему Российская Федерация по-прежнему блокирует их возвращение на родину или хотя бы оказание им временной помощи гуманитарной, я просто до конца понять не могу.
Д.Пещикова― Ну, наверное, потому что мы сейчас помогаем Украине в основном, беженцам оттуда?
М.Шевченко― Ну, одно другого-то не исключает, понимаете? Безусловно, надо помогать украинским беженцам. Безусловно. Но я считаю, что просто здесь принципиальный вопрос. Все народы Российской Федерации, коренные народы, 194 народа на территории нашей страны по переписи (с Крымом еще крымские татары 194-м народом стали) должны иметь право на защиту и покровительство российского государства. Если оно их не защищает и не покровительствует (этим народам), возвращаться на родину или, по крайней мере, находить в ней убежище в минуту страха и ужаса, когда дети мертвые валяются по берегу моря, то тогда я считаю, что государство не справляется со своими обязанностями.
Д.Пещикова― Ну, то есть все сейчас ошибаются, мы ошибаемся, Европа ошибается. Если вернуться, все-таки, в Евросоюз…
М.Шевченко― А я не считаю, что это ошибка, потому что эти запреты на иммиграцию адыгов, или на спасение адыгов – они сознательно являются политическим решением. Это не ошибка, а это преступление.
Д.Пещикова― Максим Леонардович, давайте, все-таки, ближе к нынешней ситуации, к Евросоюзу. Есть ли угроза того, что Шенген просто развалится, что не будет больше?..
М.Шевченко― Я думаю, такой угрозы нету, поскольку Шенген создавался не для мигрантов, а Шенген создавался для внутренних потоков человеческих.
Д.Пещикова― Ну, если теперь каждое государство будет укреплять границы?
М.Шевченко― Ну, оно будет укреплять, во-первых, КПП на границах, то есть дороги, и будет просто дополнительная проверка документов. Это и сейчас существует тоже. Когда вы, допустим, переезжаете, вас вполне могут там на границе, не знаю, Франции и Германии остановить. Ну, это очень эксклюзивно, конечно. Там не знаю, полицейский пост, где вежливо скажут «Вы гражданин?» Если вы скажете «Гражданин», всё, до свидания.
Д.Пещикова― Ну, в Словакии всё равно, вот, в Венгрии в той же власти говорят, что сейчас по факту в этой ситуации Шенген не функционирует просто.
М.Шевченко― Ну, я бы на их месте ввел бы на границах проверку сейчас.
Д.Пещикова― И всё?
М.Шевченко― Потому что я считаю, что надо с этим потоком беженцев справляться обязательно. Надо этим людям оказывать поддержку. Как? Я пока не вижу решения, клянусь вам. Я не знаю, почему другие страны (Турция там или Греция) должны нести какую-то дополнительную нагрузку по перемещению этих людей.
Можно договориться, там, какой-нибудь остров, не знаю там. Я не знаю просто, где их размещать.
Д.Пещикова― Гетто?
М.Шевченко― Ну да, пока гетто. А что делать? В море топить, что ли?
Д.Пещикова― То есть ассимиляции никакой не предусматривается?
М.Шевченко― Какой ассимиляции? Почему Эстония или Латвия должна принимать там 100 тысяч беженцев?
Д.Пещикова― Ну, Германия-то готова – политика мультикультурализма, вроде, провалилась, но сейчас опять зовут.
М.Шевченко― Ну, Германия – в Германии, извините, там уже практически… Я считаю, что для Германии это будет очень тяжелой нагрузкой. Мало того, что турецкое население, которое в большом количестве приехало в Германию в 50-60-е годы. И между прочим, большой ввоз турок был не только необходимостью строительной силы, как нам говорят. Это было сознательной политикой оккупантов (американцев и англичан, победителей во Второй мировой войне) по так называемой денацификации: чем больше будет иностранцев, причем, не немцев, инкорпорировано в немецкое пространство, тем меньше будет возможности для нацизма.
На самом деле, это привело к появлению неонацизма во многом, поверьте. Конечно, с одной стороны, мы сегодня видим немецкую сборную футбольную, за которую играют турки, то есть это граждане Германии, они фактически немцы в политическом смысле, в этническом смысле это турки. И играют великолепно, между прочим, и доставляют, там не знаю, немцам победы.
Д.Пещикова― Ну, понятно. При этом резня время от времени где-нибудь может…
М.Шевченко― Не резня, а конфликты возникают.
Д.Пещикова― Ну, бывает и такое.
М.Шевченко― И когда под Гамбургом я, допустим, попадаю, там не знаю, в Шлезвиг, в Шлезвиг-Гольштейн, попадаю в город, где вообще никто не говорит по-немецки, то, конечно, у меня возникают вопросы. А почему, собственно, немцы должны?.. Ну, великая немецкая культура, немецкая территория, немецкая Германия, там не знаю, Deutschland и всё такое должна расплачиваться за какие-то фантазии либеральных правителей Европы?
Д.Пещикова― А за это ли расплачиваются? Вы сами говорили, что потоки устремились в Европу из-за конфликтов в Сирии, в Ливии в том числе. Я так понимаю, вы считаете, что там тоже конфликты под влиянием Европы произошли?
М.Шевченко― Я не считаю, что… Я не считаю, что эти люди сейчас вот… Я считаю, что надо на пути этих потоков поставить серьезный запрет, потому что это усиливает банковские либеральные структуры в Европе. Эти беженцы – они будут…
На самом деле заметьте, там происходит интересная совершенно вещь. Там повестка крайне левых партий типа германской вот этой левой партии…
Д.Пещикова― Linke, да.
М.Шевченко― Linke, да. Или Сиризы. И позиция правых партий – Австрийской партии свободы Австрии или Фронт Марин Ле Пен – она совпадает по этому вопросу. Они сходятся в одном – что эта огромная миграция, на самом деле, приведет к тому, чтобы получить возможность расправиться с оппозицией политической, которая, естественно, выступит против этого. После этого вы обвиняете оппозицию, допустим там, Марин Ле Пен или Штраха, там, или левых (Сиризу) в негуманизме. А кто оказывается гуманистами? Гуманистами оказываются либералы, правящие в Европе, и стоящие за их спиной банки, которые говорят «Ну как? Давайте расселим ливийцев или, не знаю там, африканцев в Австрии или в Германии. Пусть живут в Баварии, пусть живут в Эстонии, Латвии. Разве мы, европейцы, не толерантны? Разве мы не гуманны?»
Д.Пещикова― Ну, просто не логично. Ведь, они участвовали напрямую…
М.Шевченко― С их точки зрения это логично. Они последние десятки лет уничтожают Европу сознательно. Они уничтожают Европу как таковую, как Европу, потому что Европа с ее духом свободы, с ее философией, с ее культурой, с ее, в конце концов там не знаю, отношением межрелигиозным, которые были частью ее культуры, всё это уничтожается этими человеческими потоками. Всё это низводится к тому, что создаются просто массы безликих потребителей.
Д.Пещикова― Ну, подождите, я не об этом. Я еще раз хочу вернуться к вопросу об ответственности. Кто виноват в том, что происходит сейчас?..
М.Шевченко― Виноваты США и НАТО. Виноваты США и НАТО, которые…
Д.Пещикова― А Германия не относится, Франция не относится к этому?
М.Шевченко― Ну, они относятся, но я не считаю, что виновато при этом население, что виноваты немцы и французы. Во Франции, по крайней мере…
Д.Пещикова― То есть население не должно страдать за ошибки руководителей?
М.Шевченко― Во Франции есть своя тема: Франция была колониальной державой, и Алжир был заморским департаментом Франции. Просто алжирцы многие имели французское гражданство, и воевали, умирали за свободу Франции. Достаточно проехать в полях под Реймсом, под Верденом – там огромные мусульманские кладбища, марокканские, алжирские и тунисские стрелки, которые там погибли в боях Первой мировой или Второй мировой войны, защищая трехцветный французский флаг.
Поэтому Франция – это особая история (у колониальных стран особая история). Но Германия не была такой колониальной страной. Из Камеруна или Танзании, или с Папуа-Новой Гвинеи, которые были немецкими колониями, потоками люди не ехали в Германию.
Германия – это особая территория. Ее заселение другими народами, которое случилось после войны, это тоже особый сюжет, это особая тема, сознательная политика по уничтожению немецкого духа и немецкого самосознания, которое поддержать просто никак невозможно, тем более мне как человеку, который достаточно ценит величайшую в европейской истории немецкую культуру и немецкую философию.
Поэтому я думаю, что это принципиальный вопрос, и здесь надо, конечно, этим людям помогать, безусловно. Европа должна нести ответственность за то, что она сделала, в Северной Африки в частности и на Ближнем Востоке, за то, что она поддержала.
Но не на территории Европы и не за счет европейского населения, и не за счет европейской культуры.
Д.Пещикова― Но мы говорили о Турции. Турция тогда за что должна страдать, если там будут останавливаться эти потоки?
М.Шевченко― Ну и не Турция. А где тогда? Тогда давайте…
Д.Пещикова― Ну, почему Турция крайняя?
М.Шевченко― Давайте тогда, не знаю, на территории Сирии договариваться. Я не знаю. Тогда признавайте Асада, в конце концов. Признавайте сирийское правительство, там, создавайте на территории Сирии такие вот анклавы.
Д.Пещикова― Но там же теперь еще и Исламское государство – проблема. Тут уже Асад не поможет.
М.Шевченко― Но там есть силы, с которыми можно договориться. Содействуйте реальным переговорам сирийской свободной армии с Асадом, там, переговорам исламской оппозиции с Асадом, в конце концов. Что б ни говорили, они все люди с политическими позициями, потому что Исламское государство – это хариджиты, условно говоря, с которыми договариваться просто никак невозможно. Это уже очевидно, что это просто люди, которые находятся по ту сторону всех договоренностей.
Но со всеми остальными можно договариваться. Но я не считаю, что Прибалтика или Восточная Европа должна принять население, вообще упавшее с другой планеты – вы просто не представляете культурную разницу между большей частью этих людей.
Д.Пещикова― Понятно. То есть население, все-таки, нигде не должно страдать. Это особое мнение Максима Шевченко, мы вернемся через несколько минут.
Д.Пещикова― Продолжаем слушать особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, хотелось бы, все-таки, сменить тему – от европейских вопросов к нашим внутренним. Сегодня 11-я годовщина освобождения заложников в бесланской школе. Конечно, не круглая дата, но тем не менее, день, как известно, объявлен был после этих событий Днем солидарности в борьбе терроризмом. Несколько акций было. В Беслане, конечно, да, там много людей приходит всегда. В Москве сегодня с участием мэра Собянина была акция. Коллеги там были, говорят, 200 человек. Я спросила, кто-нибудь сам пришел? Ну, видно, что люди, действительно, захотели вспомнить. Говорят, в основном нет. Всех сгоняют. Позорно сгоняют школьников, пенсионеров, которые не очень-то жаждут вообще там находиться. Почему так?
М.Шевченко― Ну, во-первых, я не считаю, что школьников сгоняют позорно – школьников выводят классами. И школьники должны ходить на такие мероприятия.
Д.Пещикова― Ну, чтоб знали, хорошо, да. Ну, в том смысле, что выводят для того, чтобы не было пустоты.
М.Шевченко― Конечно, школьника хочется играть в Counter-Strike на компьютере, а их ведут в правильный день в правильное место. Поэтому слово «сгоняют» здесь стилистически неточное, скажем так. Школьники должны ходить классами, да, в такие места. Им надо рассказывать в этот день во всех школах по России, во всех классах должна быть в начале, в 8:30 минута молчания или урок молчания, или урок, там, когда рассказывают и показывают портреты детишек, погибших в терроризме. Чтобы каждый учащийся с 1-го по 10-й класс знал, что в нашей стране это было.
Д.Пещикова― Но вы же понимаете, «позор» — я не имела в виду, конечно, то, что туда отправляют детей-школьников. Позор в том, что как-то по собственному желанию никто не стремится.
М.Шевченко― Ну, во-первых, сегодня рабочий день, прямо скажем. А в рабочий день люди работают. Потом в Москве не так-то просто куда-то доехать. Потом я вас уверяю, что, вот, вы рассказываете по «Эхо Москвы» сегодня, целый день я слушаю про Беслан. И это находит в душе каждого вменяемого человека отклик.
Д.Пещикова― Но как-то в повестке федеральных каналов не очень много сюжетов было заметно на эту тему.
М.Шевченко― Я не знаю, я не смотрел просто и не видел этого. Но я, вот… У меня работает «Эхо Москвы» в машине, я слушаю. Коммерсантъ FM работает. Там это постоянно обсуждается. Я не знаю, что. Что не хватает вам?
Д.Пещикова― Мне не хватает, все-таки, вот именно в повестке крупных каналов, которые транслируются везде.
М.Шевченко― Я не могу обсуждать то, что я не видел.
Д.Пещикова― Хорошо, да.
М.Шевченко― Я просто не…
Д.Пещикова― Ну, то есть вы считаете, что достаточно внимания уделяется этому?
М.Шевченко― Я не могу обсуждать каналы. Вот, вы позовете… Вот, у вас есть программа – там в субботу будет Ксения Ларина с Ириной Петровской. Вот, они смотрят непрерывно, судя по всему, по их передаче, телеканалы, не отлипают от телевизора, смотрят постоянно. Вот, они пускай оценят, как это в повестке больших телеканалов. Я просто не видел, я телевизор редко смотрю.
Д.Пещикова― Хорошо, давайте тогда по существу вопроса. Вот сейчас 11 лет прошло – вам стало яснее, что тогда произошло? Или вам было сразу понятно?
М.Шевченко― Нет, сразу мне не было понятно. Мне стало гораздо яснее, конечно, за эти годы, что там произошло.
Д.Пещикова― Как вы это видите?
М.Шевченко― Ну, я скажу так, что бесланская трагедия – это следствие многих накопившихся жутких совершенно событий и проблем, которые не решались, а которые убирались под спуд. Это и следствие трагедии 1992 года (осетино-ингушского конфликта нерешенного и неразрешенного), и следствие двух чеченских войн, которые создали устойчивую базу для терроризма, и следствие тех жестокостей, которые были в 90-е годы и начале 2000-х в этом регионе, когда души многих людей просто совсем стали, на мой взгляд, перешли на сторону ада, когда они стали для себя разрешать всё, что угодно.
Но какие бы политические причины я ни вспоминал, ни одна из них не может оправдать захват школы и массовое убийство детей или взятие детей в заложники. Вот, что бы я ни приводил в оправдание какое-то, в объяснение – там сложная геополитика, война, а вот в Чечне убивали там бомбами, а здесь не убивали – нельзя оправдать это. Любой мужчина, который с оружием в руках (там были женщины) идет и захватывает детей, делает их заложниками (маленьких детишек), он переходит некую черту, за которой уже нет обсуждения его мотивов. Бессмысленно обсуждать мотивы этих людей.
Они, на самом деле, эти террористы погубили тогда переговоры Аслана Масхадова, которые велись, которые могли тогда уже привести к какому-то заключения мира, понимаете? Они сделали и Масхадова, и всех остальных абсолютно не переговорными, потому что после Беслана говорить было просто не о чем, честно вам скажу.
Д.Пещикова― У вас к самой операции, которая 3-го сентября тогда была, вопросов нет никаких?
М.Шевченко― Я не специалист в боевых операциях, тем более в вопросах штурма заложников. Я понимаю, что у нас возникла масса гражданских, в том числе журналистов, которые проявляют в этом невероятную осведомленность. Я, например, не могу спланировать военный штурм, боевой штурм здания школы, которое напичкано детьми, в центре которого висит огромное взрывное устройство, в котором находится несколько десятков вооруженных и готовых на всё отморозков, которая окружена толпой родителей и обезумевших горожан. Я не знаю, как я бы спланировал освобождение этих заложников.
Д.Пещикова― Ну, подождите, вы говорите, гражданский…
М.Шевченко― Ну, давайте, Дарья, есть у нас, собственно, две версии – надо было принять все их условия, лишь бы дети были живы. Это первая версия. Дальше начинается бред – надо было стрелять, стрелять не так, стрелять не туда, «Шмели» не применять, «Мухи» не применять, это не применять, патроны не применять особые.
Д.Пещикова― Не-не, подождите. Нет, не об этом. Не о том, что принимать условия.
М.Шевченко― Надо ли было принять все условия террористов, чтобы детей освободить?
Д.Пещикова― Вот, я не об этом сейчас. Я говорю про следствие, которое так и не закончилось, про Комитет. Вот, например, Матери Беслана, женщины, которые были там, которые говорят. что у них очень много вопросов к силовикам.
М.Шевченко― К силовикам огромное количество вопросов.
Д.Пещикова― Вопрос о том, как вообще произошли первые взрывы.
М.Шевченко― Кстати мы не забудем, что там и погибли силовики. Тоже очень много погибло людей…
Д.Пещикова― Погибли, конечно. Это люди, которые непосредственно участвовали, а не руководили операцией из штаба.
М.Шевченко― И кадры тех сотрудников силовых структур, которые выносили детей на руках, хотя им в спину стреляли при этом.
Д.Пещикова― Которые стали героями России. Конечно, это люди…
М.Шевченко― И им в спину стреляли бандиты – это мы тоже мы не забудем это. Поэтому я в силовиков камень-то не бросал.
Д.Пещикова― А речь не о рядовых сотрудниках, которые осуществляли операцию, а о штабе.
М.Шевченко― А что касается штаба, еще раз, Даша, я вам говорю, что я просто не могу это обсуждать, правы они были или не правы. Я сам не умею проводить боевые операции. Вот, у вас есть масса тут журналистов-говорунов, понимаете, которые штатские и которые лучше всех оперативников умеют проводить боевые штурмы террористических зданий. Пусть они это обсуждают – я это не готов обсуждать совершенно.
Д.Пещикова― Там был вопрос основной у свидетелей о том, кто начал вот то, что происходило 3 сентября? Кто подорвал первые?..
М.Шевченко― Я не знаю. Вот, у нас было несколько комиссий. Была комиссия Юрия Петровича Савельева, бывшего ректора Военмеха. Я подробно читал его доклад. У него было одно исследование. Он точно знал, о чем писал, потому что он, собственно, разрабатывал все эти огнеметы, «Шмели». Он объяснял, почему загорелась школа, почему она не загорелась, что применялось, то ли оружие применялось, не то ли. Он сам человек такой, дисциплинированный, большой ученый, наполовину военный, патриот, безусловно, государственник там и так далее.
Была другая комиссия, доклад которой, собственно, вызвал всеобщее возмущение, потому что показался всем неудовлетворительным, который стал официальным докладом. Я считаю, что в этом вопросе, по крайней мере, в технических аспектах, которые не касаются межнациональных отношений… Там есть вещи, которых, наверное, лучше не говорить публично – по крайней мере, все и так всё знают, кто там был и что там было. По персоналиям известен практически каждый из захватчиков: кто он, откуда он, по имени. Я вас уверяю, спецслужбы всё знают.
Вот, всё остальное – как стреляли, кто стреляли, куда стреляли, из того ли оружия стреляли – я считаю, тут должна быть, конечно, максимальная открытость. Максимальна
