М.Шевченко
― Здравствуйте, Дарья.

― Новость о том, что протоиерей Всеволод Чаплин больше не будет возглавлять Синодальный отдел по взаимоотношениям церкви и общества вам кажется насколько важной? Одна из недавних, вот, новостей.

― Она мне кажется важной, поскольку отец Всеволод долгие годы, по-моему, около 20 лет был таким, важным и ярким, очень порой парадоксальным спикером Московской Патриархии по социальным и общественным темам.

― Вот теперь будет один общий отдел, его отдел сливают с отделом Легойды. Легойда, получается, теперь будет отвечать и за связи со СМИ, и за связи с обществом.

― Ну, это уже внутренние какие-то структурные вещи. Там как там отделы в этой организации будут формироваться – это меня не особенно интересует. А отец Всеволод, я считаю, он… Ну, во-первых, он священник и у него есть приход очень популярный в Москве там около 5-го года. Он там служит и уверен, что он… Он и прекрасный, кстати, писатель, у него есть книги о московских всяких церковных таких деталях жизни. Поэтому я думаю, что ему есть, чем заняться.

― Я почему про это слияние упомянула? Ну, ведь, любят конспирологи у нас говорить, что в Кремле идет война башен. А здесь вот, говорят, идет война куполов такая в РПЦ. Вот, вам кажется, насколько это?..

― Нет никакой войны куполов – все подобные кадровые решения принимает Патриарх. Никаких куполов там нету. Есть один клобук белый, и все кадровые решения такого уровня, безусловно, принимает только святейший Патриарх.

― А Чаплин почему тогда отправлен в такую, получается, отставку с поста?

― А мы не знаем, куда он отправлен. Вы его позовите – и пускай он вам расскажет. Он вам рассказывал? Что гадать? Давайте позвоним отцу Всеволоду и спросим.

― Он еще не комментирует. Он, вот, не готов.

― Ну, не комментирует – не комментирует. Я чувствовал, что отец Всеволод, его резкие достаточно такие яркие выступления в последний год, которые были, они начали раздражать кое-кого, в Кремле в том числе. Ну, думаю, что вот, в какой-то момент его несколько парадоксальные высказывания послужили причиной того, что его убрали от публичной, скажем так, дистанции. Но я знаю, что Патриарх его ценит, дорожит отцом Всеволодом, много лет он был доверенным лицом Патриарха. И поэтому я думаю, что ему найдется место в Русской Православной Церкви, достойное его уму и опыту.

― Не так давно был скандал, ну, если можно так это назвать, бурное обсуждение в соцсетях, когда застали Всеволода Чаплина за поеданием разной продукции в одной из самых известных сетей быстрого питания. А некоторые связывают, вот, в том числе с этим.

― Что вы имеете в виду? А что тут такого? В смысле?..

― Ну, в пост он пошел туда.

― Ну, я не знаю. А чего копаться в жизни другого человека так сильно? Мы же не знаем обстоятельств…

― Ну а он может? То есть имеет право?

― Если человек болеет, то он имеет право есть так, как он сочтет нужным. Он что, должен отчитываться перед всеми? Вы всё знаете про отца Всеволода или про любого другого человека? Поэтому это, как говорится…

Знаете, есть такая хорошая поговорка «Твои грехи – твои молитвы». Вряд ли это послужило бы причиной его увольнения, поверьте.

― То есть надо дождаться, все-таки, его комментариев? Вы считаете, что узнать, какая причина…

― Уверен, что лучше него никто не расскажет.

― Но если это какая-то внутренняя политика, если вы говорите, в Кремле могут быть недовольны некоторыми его высказываниями, разве он скажет прямо, что это?

― Ну, я помню, был его пост, его не позвали на заседание Совета по взаимодействию с религиозными организациями при президенте, на котором он бывал, там не знаю, постоянно, десятилетиями уже, можно сказать, наверное там с середины 90-х. И тогда, мне кажется, вот лампочка красная зажглась в каком-то смысле.

― Очень похоже на историю с Зыгарем, помните? Как раз когда его не позвали на встречу с Медведевым, когда он ходил много лет…

― Но зато позвали Фишмана.

― Да. И в итоге Зыгарь теперь уже не главный редактор.

Смотрите, давайте про Чечню. Много тем есть. За эту неделю много накопилось тем, с Чечней связанных. Сегодня «Коммерсантъ» пишет по поводу нефтедобывающего предприятия, которое может перейти к Чечне по просьбе Рамзана Кадырова. Якобы, Путин уже утвердил эту просьбу.

― Совершенно хамский пост Ильи Яшина я на «Эхе» прочитал в связи с этим. По сути, там многие вопросы ставятся правильно, но в конце почему-то в последнем абзаце Илья зачем-то называет Чечню «колонией».

― Давайте напомним содержание, о чем вообще идет речь?

― Ну, давайте. Там просто передан нефтеперерабатывающий завод, который Роснефти принадлежал. Что значит «передан»? Потом говорят «Путин принял решение передать». А как передать? На каких основаниях? Какие процентные доли? Понимаете? И вот по этому поводу поднимается такого рода волна, собственно говоря. У меня вопрос: а что, регионы не должны владеть хотя бы долями тех предприятий, которые находятся на территории этих регионов, засоряют воздух на территории этих регионов и, собственно говоря, создают прибыль для кого-то, кто не живет на территории этого региона?

Я вообще считаю, что и Новолипецкий комбинат должен бы долю передать Липецкой области. И разные другие. И заводы Порошенко на территории Белгородской и Липецкой области тоже неплохо было бы, чтобы вообще… Мне кажется, что это один из способов поднятия уровня экономической состоятельности регионов в частности. По многим…

Я, вот, недавно был в Забайкалье – там одни из самых богатых золотых приисков. Они практически ни копейки не платят Читинской области и Забайкальскому краю. Это одна из самых бедных областей. А представьте себе, что эти золотые прииски частично, допустим, ну, процентов на 20 были переданы бы в распоряжении правительства… Забайкальский край, по-моему, это называется, да? Там столица Чита. Я думаю, это резко изменило бы экономическую ситуацию в той же самой Чите. Поэтому прежде, чем оскорблять там Чечню, называть ее колонией…

― Ну, подождите. Там в чеченской истории немножко по-другому, насколько я понимаю.

― А что там по-другому?

― Там же речь не о том, чтобы добывать самостоятельно нефть. Они хотят землю получить и построить там завод.

― Это переработка. Переработка.

― Ну, они не нефтяной завод собираются построить там.

― А я не знаю просто деталей. А что они собираются построить?

― Речь идет о том, что Роснефть, которая управляет сейчас этим предприятием, хотя оно не находится в ее собственности, она частично не использует инфраструктуру, как следует из этой публикации, и землю. Вот эти земли, судя, опять же, по публикации, Чечня хочет получить в свое владение и пользование, и там построить завод по производству литий-ионных аккумуляторов. То есть тут не собираются отнимать у Игоря Сечина его дело.

― Нет, я так читал, что передача актива происходит.

― Ну, вот, то, что в «Коммерсанте» было, это исключительно по строительство.

― На «Эхо Москвы» — вот там пишется про актив. Ну, строительство – тогда это вообще другая тема. А почему, правда, земли должны пустовать, которые промышленные по своему назначению, на которых уже были, наверное, какие-то инфраструктуры, может, до войны, понимаете? Я не знаю деталей, честно вам скажу. Но я считаю, вот…

― Ну, раз вы уже упомянули хамский, как вы говорите, пост.

― Ну, просто зачем колонией называть Чечню? Я просто не понимаю.

― Давайте другие цитаты из этой публикации.

― По сути, интересные, правильные рассуждения, которые можно обсуждать.

― Вот: «Мы наблюдаем финальный этап установления независимости Чечни. На фоне полной вседозволенности аппетиты Кадырова растут, теперь он забирает у федералов полномочия и активы».

― Ну, это просто демагогия абсолютно, потому что… Это абсолютная демагогия. С такой точки зрения, понимаете, господин Яшин может говорить о независимости Москвы или независимости Петербурга, например, или любого другого города. Почему-то особенно Чечня волнует таких деятелей – она у них как, знаете, такая красная тряпка у бычков таких, которые бросаются. Они вряд ли быки, но бычки – это точно. Нет других, что ли, регионов, которыми можно заняться?

Я вообще считаю, что передача в ведение регионов хотя бы долевого участия в крупных предприятиях, находящихся на территории этих регионов, такая частичная национализация было бы абсолютно правильным решением по всей стране. Это резко снизило бы нагрузки на в целом федеральный бюджет, который должен деньги туда отправлять, понимаете, с задержкой, и позволило бы регионам решать самим многие экономические вопросы, развивать, там не знаю, какие-то финансовые структуры.

Ну, естественно, государственное. Там эта вот доля государственная под контролем местной региональной власти.

― По-прежнему выслушиваем особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, к темам, которые вам более, наверное, интересны. Вот, западная пресса пишет, что Россия обменивается информацией с Талибаном в рамках борьбы с запрещенной организацией в нашей стране и еще в ряде стран, с Исламским государством.

― Ну, я давно это предлагал делать. Я, собственно говоря… Об этом еще с 90-х годов писал Александр Умнов, наш выдающийся афганист-историк, что движение Талибан является пуштунским национально-освободительным движением, задача которого, собственно говоря, восстановить статус-кво политический, который был в Афганистане до прихода к власти моджахедов, во главе которых были таджики, по сути дела, Рабани там и так далее.

То есть этнический баланс в этой стране нарушен. Эта страна всегда строилась на гармонии этнического баланса. В руководстве Талибан полно бывших офицеров халькистов. Я сам, когда был в Афганистане, встречался с талибами и в том числе с некоторыми руководителями Талибан (как журналист, естественно). И некоторые из них говорят по-русски, учились в СССР, были коммунистами в прошлом.

Вообще коммунисты многие, особенно из фракции Хальк, поддерживают Талибан. Я считаю, что когда Талибан станет реальной частью политического устройства Афганистана, когда с ним перестанут воевать… Эту войну американцы разожгли – талибы не совершали никаких терактов за пределами Афганистана, они сражаются за свою страну так же, как Вьетконг или Вьетминь сражались за целостность и за независимость Вьетнама.

Но Вьетминь… Я как раз сейчас читаю книжку Барбары Такман «Ода политической глупости» — это такой американский выдающийся политолог, журналист – она анализирует политику Кеннеди, Джонсона и Никсона в отношении Вьетнама. Говорит «Постоянно они попадали в капкан идеологических представлений о Вьетнаме, полагая, что это коммунистическая угроза, хотя целью вьетнамцев всю войну с 1945 года (и Хо Ши Мин писал, оказывается, письма Трумэну, где предлагал сотрудничество США) было объединение страны. Для Вьетнама Китай – гораздо большая угроза, чем что-либо еще. Они хотели освободиться от французской колонизации, защититься от Китая и под любыми знаменами – коммунистическими, националистическими – под любыми знаменами, которые их консолидировали». То же самое происходит в Афганистане.

В Афганистане нет других знамен, которые консолидировали бы кроме исламских и националистических (для пуштунов, например). Вот это сочетание национального ислама или исламского пуштунского национализма с кодексом пуштунским Пуштунвали – он консолидирует Талибан. Да, я не побоюсь это сказать, считаю, что и Мулла Омар, и Мулла Мансур, погибший не так давно, — это были выдающиеся борцы за свободу своего народа и за независимость своей страны, которая по-прежнему оккупирована.

Поэтому я думаю, я считаю, что и таджики, и хазарейцы, которым сильно досталось от талибов, конечно… Ну и талибам от хазарейцев тоже немало досталось. И пуштуны, и белуджи, и все народы Афганистана должны договориться между собой, создать новое консолидированное правительство.

Ну, естественно, квоты. Всегда политические квоты в военном руководстве, в политическом больше принадлежали пуштунам, двум племенам – Ахмадзаи там, Гильзаи, понимаете. Там еще Штонакзаи (третье племя) было. Ну и там еще были разные…
Поэтому, собственно говоря, когда Талибан почти взял всю страну к 2001 году, то там установился мир, прекратилась наркоторговля. Между прочим, Талибан финансировали с самого начала не какие-то загадочные, понимаете, марсиане, а, условно говоря, это не профсоюз в Афганистане, это, наверное, правильно назвать «цех» водителей грузовиков. Потому что вокруг Афганистана есть одна дорога такая кольцевая, по которой движутся сотни тысяч машин день и ночь. И это единственная дорога, которая связывает весь Афганистан.

Когда были моджахеды – Рабани там и так далее, Масуд, союзники США и Советского Союза в разные времена (ну, России) – то эта дорога везде (я по ней ездил) перекрыта была какими-то блокпостами, везде надо было всем платить, отстегивать. Такой местный «Платон».

А талибы эту дорогу сделали свободной, и можно было ехать по ней, никому не отстегивая и не платя. Они убрали все блокпосты к 2001 году. Их вообще поддерживала значительная часть населения (и продолжает поддерживать).

И поэтому, естественно, когда оставался один Ахмад Шах в Панджшере и с ним велись переговоры, он должен был войти в Шуру Талибан, и тогда б вообще война прекратилась, Афганистан бы стал мирным, единым. Но его убили. Кто убил – это вопрос. Точно не талибы, поверьте, Ахмад Шаха убили. И война…

― А кто?

― Ну, я не знаю. Те, кто хотел сорвать это мирное соглашение, те, кто хотел, чтобы в Афганистане опять началась межэтническая война. Я считаю, что это были западные спецслужбы, потому что это была такая увертюра к американскому вторжению в Афганистан. Очень сложная и драматическая, трагическая постановка.

И, собственно говоря, тогда, я помню, встречался министром иностранных дел Талибана… Там Мулла Гаусс был убит уже (кто это был не помню). …с каримовским, с узбекским министром иностранных дел было подписано соглашение о мирной границе Афгано-Узбекской, с Туркменией была открытая граница, с Таджикистаном велись переговоры. В общем, талибы не проявляли никакого желания экспансии. Даже с Ираном у них тогда начались переговоры.

Но потом война пошла по-новой, поэтому я считаю, что правильно, что Россия наконец-то увидела в Афганистане силу, которая, на самом деле, является (нравится это кому-то или не нравится) неотъемлемой частью афганского общества, мира, Вселенной, человеческой, социальной, культурной, военной, какой угодно. Конечно, надо с ними разговаривать.

― Смотрите, вы сказали «Когда война, борьба с Талибаном прекратится». А когда она может прекратиться?

― Она прекратится тогда, когда Талибан признают неотъемлемой частью политического процесса в Афганистане. Американцы почти прошли по этому пути до какого-то момента. В парламенте Афганистана… Вот, я был в Кабуле, с несколькими депутатами встречался, они считаются неформальными представителями Талибана в парламенте. Неформальными. Ну, давайте договариваться. Мне кажется, афганцы, конечно, без нас договорятся, но великие державы, которые так или иначе причастны к этой жуткой беде, которая Афганистан мучает уже лет 40… Понимаете? Это и Советский Союз, и его наследники политические, и США, и многие другие, конечно, должны содействовать этому мирному процессу.

― А то, что сейчас в мире происходит, может этот процесс ускорить? Все-таки, Исламское государство, набирающее популярность…

― Ну, и Талибан противостоит ИГИЛ. Талибан противостоит ИГИЛ, к ИГИЛ в Афганистане стягиваются все, в частности, группировки, которые ставят своей целью развязывание войны на территории Средней Азии. ИДУ, понимаете, тяготеет к ИГИЛ (Исламское Движение Узбекистана), таджикские разного рода полковники бывшие рахмоновские, которые бежали туда и которые там (НЕРАЗБОРЧИВО) дают. Тоже, понимаете, там таджиков-игиловцев накопилось немало. Вот, Талибан им всем противостоит.

Мулла Мансур был подло убит во время переговоров, как я понимаю. Он поехал в Квету, значит, в Белуджистан. Белуджа, кстати, очень сильно вахабизирована и очень сильно связана с ИГИЛ. Они и на территории Ирана ведут такую войну.

Это регион, в котором надо разбираться детально. Я очень рад, что наше государство, наконец-то, стало детально присматриваться к реальным векторам внутриафганской политики.

Афганистан – это одно из самых важных мировых государств, центров мира. Это такое сочетание всех, как бы, нервных окончаний Евразии.

― Ну, смотрите, вы говорите, Талибан борется с Исламским государством. Они в одиночку это делают или у них есть какие-то союзники?

― Ну, пуштуны воюют всю свою жизнь. Они делают в одиночку. Наверное, Пакистан их поддерживает, я думаю, достаточно значимо. Не исключаю, что Китай их может поддерживать, между прочим. Не исключаю совершенно, потому что Китай всегда был заинтересован в целостном, стабильном Афганистане, мирном, через который транзит пошел бы там напрямую (самый короткий путь, понимаете, из Ирана в Китай).

Поэтому я думаю, что тут очень много будет сторонников и у Талибана в том числе.

― А к сближению со Штатами не может привести то, что делает Талибан сейчас в борьбе с Исламским государством?

― А Америка – это смертельный враг Талибан.

― Ну, вот, перед лицом общего врага такого.

― Конечно, те американцы, которые… Ну, что значит?.. Политика – это такое дело: сегодня враг, понимаете, сегодня Во Нгуен Зиап организует боевые операции против американцев, а завтра вьетнамцы сидят, с американцами ведут переговоры.

― То есть в какой-то далекой перспективе для США ИГИЛ может стать не врагом?

― Я не думаю, что это далекая перспектива. Я думаю, что американцы сейчас просят Россию быть посредником во многих переговорах на евразийском пространстве, потому что американцам сейчас не до этого.

Представляете, сейчас у них предвыборный год и они публично заявят о том, что ведут прямые переговоры с Талибан, с которым они воевали 10 лет и в котором погибли, вообще-то, десятки тысяч американцев (в этой войне).

Ну, да, есть, как бы, свои предвыборные какие-то нюансы. Как вот, если вспоминать ту же самую вьетнамскую ситуацию, Кеннеди – ведь, он влез во Вьетнам в 1960 году, началась посылка американских войск. В 1963-м Кеннеди начал выводить войска, потому что были, собственно говоря, такие реляции, что там режим Диема… Тем более Дием был убит, там был переворот военный, Нго там и так далее. Что это всё коррумпированные режимы, которые не пользуются никакой поддержкой народа. И Кеннеди тогда сказал, что «Вы знаете, сейчас вот я не могу вывести официально, потому что у меня до перевыборов полтора года осталось…» То есть официально он, как бы, по-прежнему говорил «Мы боремся с Вьетконгом и с коммунизмом», а неофициально он начал вывод войск. В 1962 году была тысяча американских солдат выведена. Ну, через год там Кеннеди убили и, как бы, всё кончилось, понимаете? Начался ад Линдона Джонсона.

Я думаю, что Обама, конечно, понимает, что они в Афганистан влезли и что никакие задачи, которые они ставили перед собой (Буш влез в Афганистан), не могут быть решены силовым путем. С афганцами надо только разговаривать, только мирным путем. Тогда в Афганистане можно добиться практически всего. Любая военная сила, пришедшая в Афганистан, обречена на длительную безрезультативную кровопролитную жестокую войну.

― Вы говорите, что враг может перестать в какой-то момент быть врагом (ну, мы говорим про Талибан сейчас). А Исламское государство как-то может когда-нибудь перестать быть врагом?

М.Шевченко
― А Исламское государство – это не формализованный враг, это враг, который, как бы, виртуализирован очень сильно. Мы до конца не знаем, что из себя представляет Исламское государство. Об этом говорил президент Путин в прошлом году на Валдайском клубе, в 2014 году, где он, анализируя Исламское государство, сказал, что там есть 2 составляющих как минимум – это исламский терроризм, собственно говоря, непримиримые совершенно какие-то люди, которые отрезают головы, и осколки саддамовских структур, которые боролись против американской оккупации, бывшие баасисты.

Я думаю, что Исламское государство сейчас используется всеми заинтересованными сторонами на Ближнем Востоке в двух ипостасях. Первое – это зачистка территории Сирии, там, Ирака. Ну, так ее зачистить от государственных структур, чтоб туда пришли потом коалиция ближневосточная саудовская, Турция, НАТО, Америка, Франция, кто угодно. Такие чистильщики.

А второе – мне кажется, что проект суннитского государства на территории Ирака… Думаю, что территория Сирии будет суверенной и целостной, и это, мне кажется, обязательно надо сохранить именно эту позицию венского коммюнике – никакого раздела сирийской территории ни в пользу кого, ни в пользу Турции, ни в пользу Израиля, ни в пользу какого-либо суннитского государства. Только целостная Сирия.

Ирак – ну, я думаю, что трудно будет там. Курды – это сильный фактор, который претендует на национальное государство. Или Ирак сохранится как единое государство и будет разделен на 3 сектора – курдский, суннитский и шиитский. Либо 3 государства будет на территории Ирака.

То есть на смену Исламскому государству может прийти нормальное суннитское государство, допустим, со столицей в Тикрите и Фаллудже. А почему нет? Чем сунниты так плохи, что не имеют на это право?

Д.Пещикова
― Спасибо большое. Это были стратегические прогнозы журналиста Максима Шевченко. До свидания.