Сирия — самая важная точка на политической карте мира
Максим Шевченко
М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я практически каждую Вашу публикацию по поводу Сирии помню, было очень интересно, я удивилась, что Вы туда поехали.
М. ШЕВЧЕНКО: Что удивительного?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Не знаю, не судите меня строго. Про Донбасс много говорили, Вы рассказывали, а почему-то Сирия была для меня неожиданностью. Почему Вы туда поехали?
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что это самая важная сейчас точка на политической карте мира и самые важные исторические события происходят именно там.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Что Вы там увидели?
М. ШЕВЧЕНКО: Я увидел там страшную гражданскую войну, в которой убито сотни тысяч людей, разрушены миллионные города и превращены в руины, посыпаемые снегом, страшный холод и невероятные страдания людей, их мужество по обе стороны фронта. Банды террористов есть по ту сторону фронта, но там есть и миллионы людей, которые вольно или невольно занимают принципиальную позицию несогласия с правительством. Это очень жестокая война, я видел также дикую усталость людей от неё и невозможность военного решения этой войны: ни одна из сторон не может победить другую военным путём. Я был на линии фронта в нескольких местах, в Эз-Забадани, под Хомсом, под Дамаском. Если вдруг ангел пролетит и кинет оливковую ветвь, люди будут искать пути к примирению, но есть несколько точек, которые не позволяют этого сделать.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А что не позволяет?
М. ШЕВЧЕНКО: Для тех, кто воюет против правительства, Асад – неприемлемая фигура, с которой они не будут жить в мире.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Кого они видят своим лидером?
М. ШЕВЧЕНКО: Были разные варианты. Накануне моего приезда был убит Захран Аллуш, лидер группировки «Джаиш аль-Ислам», которая контролировала Восточную Гуту, очень жестокий человек, полевой командир, за ним стояла Саудовская Аравия, очень богатый человек. Его называли одним из кандидатов пост-асадовской Сирии. Я думаю, что конфигурация, которую предложила Россия в венском коммюнике о том, что есть некий переходный период, до которого Башар Асад остаётся президентом, а потом происходит свободный выбор. Это единственный выход. Если с этой стороны есть неприемлемая фигура Башара Асада, то с той стороны таких фигур десятки. Никто не будет принимать группировки и партии, которые под видео расстреливали или резали головы людям, группировки с той стороны фронта, которые, входя в города, объявляли христианок, шииток и алавиток военной добычей, отказывая им в гражданских правах. Так с оппозиционной стороны делали не все, но те, кто делал, в наибольшей степени запомнились людям.
Не могу сказать, что с правительственной стороны одни ангелы в белых одеждах воюют. Много жестокости гражданская война в себе несёт: расправы с инакомыслящими, расправы с заключёнными, политические преследования. Думаю, что и правительство чрезмерно применяло силу, особенно в начале конфликта, где без этого можно было обойтись. Разнесённый в щепки Хомс, который я видел, производит впечатление.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы проехались по стране.
М. ШЕВЧЕНКО: Я проехался по одной части страны, на север в район Алеппо, в район фронта под Идлибом не выдвигался. В следующий раз, в марте-апреле, поеду и в те места тоже.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы говорите, что свободные выборы – это выход. А что делать с ИГИЛ тогда?
М. ШЕВЧЕНКО: ИГИЛ – это совсем другая тема, не сирийская, им руководят иракцы, сирийцев в руководстве ИГИЛ я не знаю.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Но они же присутствуют на территории Сирии, разрушают города.
М. ШЕВЧЕНКО: Но это не сирийская тема. Надо чётко отделить формат ИГИЛ от внутрисирийского урегулирования. Несмотря на то, что во многих отрядах находятся иностранцы, воюющие как на стороне правительства, так и на стороне оппозиции, потому что «Хезболла», которая несёт на себе огромную военную нагрузку и является наиболее эффективным боевым подразделением со стороны правительства – это фактически 5 тысяч бойцов спецназа, которые сражаются в горячих точках, – но всё-таки это ливанцы, иностранцы для Сирии. Также с той стороны воюют турки, йеменцы, граждане России, СНГ – в этом конфликте есть внутрисирийское противостояние, включённый интернациональный фактор. Конфликт Асад – сирийская свободная армия или Асад – «Джабхат ан-Нусра» – внутрисирийский первоначально. Он максимально масштабный. Если вы представите себе гражданскую войну 1918–1919 годов, только если в России были системы залпового огня, системы «Град», бомбы по 500–1000 килограмм, были страшные современные оружия.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Не могу представить.
М. ШЕВЧЕНКО: А в Сирии это всё есть. За четыре года от 300 до 600 тысяч убитых, шесть миллионов беженцев – это невероятные цифры. Когда ты там не находишься, то думаешь, откуда 6 миллионов, но когда видишь Хомс, то понимаешь, что это 2,5-миллионный город, один из богатейших городов Сирии, просто мёртвая ледяная пустыня.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вообще ничего нет.
М. ШЕВЧЕНКО: Я забрался на минарет главной мечети Халиба ибн Валида, одного из сподвижников пророка, война первых лет исламов, очень почитаемое у суннитов место, и с неё снял круговую панораму: до горизонта ледяные развалины, посыпаемые снегом, а это центр города.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: От чего больше страдают люди: от гражданской войны или от противостояния этих группировок?
М. ШЕВЧЕНКО: Это всё факторы гражданской войны. Это как спросить, от чего люди больше страдали: от войны между красными и белыми или между красными или Махно, красными и Григорьевым, красными и Петлюрой – во всей гражданской войне не бывает двух сторон, в настоящей бывают десятки разных отрядов, которые приходят, грабят, устанавливают свою власть, расстреливают тех, кого сочтут политическими врагами. Казни, расстрелы, грабежи стали нормой жизни. Правительство старается удерживать лояльные ему части и отряды народного ополчения в рамках какого-то порядка, потому что правительство Асада по-прежнему правительство, это не полевые командиры, это министерства, система школ, которые стараются работать, это государственные институты, мэрия. С той стороны я не был, поэтому могу говорить только по слухам, но там ситуация более сложная.
Возвращаясь к Вашему вопросу, ИГИЛ – это не сирийская сила, поэтому её будет легко изолировать.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Они боятся ИГИЛ или своей внутренней ситуации?
М. ШЕВЧЕНКО: ИГИЛ – это серьёзная сила, но ИГИЛ не наступает.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А что они делают?
М. ШЕВЧЕНКО: ИГИЛ захватил нефтяные поля Сирии, сидит там и качает нефть, и больше за расширение этой территории боевых действий не ведёт.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Как Вы добрались до Сирии?
М. ШЕВЧЕНКО: Я долетел до Бейрута, мы были с Василием Прохановым, сыном Александра Андреевича Проханова, корреспондентом газеты «Завтра». Я позвонил ему, предложил поехать. Мы получили визу, купили билеты, долетели до Бейрута, оттуда поехали в Дамаск на машине.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы чувствовали себя в безопасности там?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы в Москве чувствуете себя в безопасности?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я чувствую.
М. ШЕВЧЕНКО: Такого ощущения, как в Москве, там нет, но когда ты ездишь по территории гражданской войны, то не знаешь, какой патруль тебя остановит на дороге. Едешь по дороге Дамаск – Хомс, а водитель рассказывает, что в 400 метрах село, где «Джабхат ан-Нусра». Ночью лучше не ездить, могут выйти снайперы, миномёты на дорогу, днём правительство более-менее контролирует дорогу. Безопасных мест нет, надо всегда внимательно смотреть по сторонам, как и в ходе любого конфликта такого рода. Всегда надо смотреть, кто к тебе подходит, потому что очень много смертников. В Дамаске, Хомсе смертники на машинах – мне кажется, это самая большая угроза, потому что когда стреляют, ты понимаешь, откуда выстрел, куда падать, а смертника ты не видишь, пока он не взорвётся.
Смысл моей поездки был гуманитарный, я поехал посмотреть своими глазами. На заседании я известил президиум, Михаила Александровича Федотова, Вячеслава Викторовича Володина, у нас было совместное заседание, что я поеду в Сирию, чтобы на месте, а не по СМИ оценить гуманитарную ситуацию. Она чудовищная.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Что туда отправляют сейчас и в каких объёмах?
М. ШЕВЧЕНКО: Надо отправлять детские тёплые вещи, медикаменты. Еда более-менее есть, хотя существуют анклавы, и Россия, как я считаю, должна разговаривать с противоборствующими сторонами о пропуске караванов с продовольствием. Это и окружённые под Эз-Забадани и Мадайи силы оппозиции, члены их семей, несколько тысяч человек, в интернете много информации, что они голодают. Я был в этих местах на передовой, вместе с «Хезболлой» подходили, разговаривали с теми, кто внутри, было перемирие, они выходили. Там всё разрушено, там дикий холод, ветер пробивал до костей, минус два, под ногами вода, снега по колено, особенно в горной местности. В Москве при -20 °C не так холодно, как в Сирии при температуре -2 °C.
Эта блокада симметрична блокаде шиитских анклавов под Идлибом и которые блокирует «Джабхат ан-Нусра». Незадолго до моего приезда был взаимный обмен. Где были заблокированы суннитские силы, вывезли 200 человек через Турцию, и через Турцию примерно столько же вывезли раненых шиитских анклавов. Я считаю, что Россия должна выступить с инициативой о симметричном доступе караванов с продовольствием и в шиитские блокированные анклавы, и в анклавы Эз-Забадани и Мадайи.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы весной уже с чем-то поедете?
М. ШЕВЧЕНКО: С пониманием топологии мест, которые я хотел бы посетить. Если сейчас это была с моей стороны разведка на местности, я последний раз был в Сирии в 2013 году, за это время много изменилось, то весной хочу поехать с пониманием.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Как к России там относятся местные жители? Вы же общались с ними?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, общался. Те, кто на стороне президента Асада, к России относятся очень хорошо, те, кто против – очень плохо.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Они считают, что Россия пришла их бомбить?
М. ШЕВЧЕНКО: Россия наносит авиаудары по военным целям, но, к сожалению, они находятся рядом с гражданскими объектами, поэтому и гражданское население тоже гибнет.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Страдает.
М. ШЕВЧЕНКО: Очень сильно. Плюс у оппозиции, особенно вооружённой её части, есть ощущение, что вмешательство России спасло Асада. Если бы Россия не вмешалась, то счёт падения Дамаска шёл бы на дни.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Примем звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Андрей. Можете ли Вы поделиться информацией зарубежных СМИ относительно того, что Асад изначально использовал тяжёлую артиллерию и был против мирных граждан?
М. ШЕВЧЕНКО: Тяжёлую артиллерию и миномёты использовали обе стороны, со сторон правительства было использование авиации, которой у оппозиции не было. Когда шли уличные бои в больших городах, то и артиллерию, и миномёты, и танковое орудие использовали обе стороны, потому что в начале войны сирийская армия проявила крайне низкий уровень подготовки. В первый год войны, и в интернете масса видео, целая колонна танков сирийской армии попадает в окружение, солдаты сдаются, танки захватываются оппозицией, оппозиция захватывала целые артиллерийские базы, поэтому в руках оппозиции огромное количество тяжёлой артиллерии. Склады с боеприпасами они тоже захватили, особенно в районе Идлиба, отстоящими на северо-восток, в Дамаске тоже. Поэтому я думаю, что в уличных боях применяли обе стороны.
В начале войны правительство терпело поражение, потому что сначала они не понимали, как воевать, и как положено военным, для поддержки своих гибнущих частей, призывали тяжёлую артиллерию – так было в Грозном, везде.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Война есть война.
М. ШЕВЧЕНКО: Но в начале войны эти города ещё не были пустыми, поэтому артиллерийский огонь вызывал большие потери среди населения. Это похоже на январские бои 1995 года в Грозном, когда танковой колонной вошли в город, когда выяснилось, что армия не готова к боям против специально подготовленных подразделений повстанцев, действующих диверсионно-террористическим методом, в улицах зажимают танковые колонны, поджигают их, идёт охота маленькими группами. Также артиллерия Грозном накрывала район вокзала, где гибла майкопская бригада. Люди, которые жили в районе вокзала, тоже попадали под артиллерийские удары. Специально, конечно, по людям никто не бил, но война велась таким образом.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Почему люди, которые остались в Сирии, не уезжают?
М. ШЕВЧЕНКО: А почему они должны уезжать? Это их родина. Сбежала масса людей из разрушенных огромных пространств, из пустых городов, и мне понятно, откуда взялось 6 миллионов покинувших эти места сирийцев при населении в 23 миллиона до начала войны.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Это большие города?
М. ШЕВЧЕНКО: Это гуманитарная трагедия, которую мир не видел со Второй Мировой войны. Может, Вьетнамская война давала такой же уровень массовой катастрофы, счёт идёт на миллионы.
Там парадоксальная ситуация: вы находитесь в Хомсе, стоите в абсолютно разрушенных кварталах, две улицы рядом – работают рестораны, кафе, на домах нет повреждений, бои шли поквартально. Бои шли конкретно с группами повстанцев, боевиков, террористов, которые были блокированы в этом квартале. Я гулял по этим улицам и видел следы систем применения залпового огня или тяжёлых миномётов, авиационных ударов, но основная масса повреждений уличного огневого боя. Я вижу, что здесь была штурмовая группа, а здесь их поддерживал танк, БМП с 20-миллиметровой пушкой, здесь работали гранатомёты, штурмовая группа. Бои шли за каждый подъезд, за каждую квартиру, везде следы огневого боя. Мы до конца не представляем, какой ад там творился.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А где люди прятались в это время? Нет же никаких убежищ.
М. ШЕВЧЕНКО: Мне трудно представить, где они прятались, я думаю, они в ужасе бежали и спасали свои жизни, кто как мог.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: «Когда, по Вашим соображениям, будет завершение операции в Сирии?» – спрашивает слушатель.
М. ШЕВЧЕНКО: Российской?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Думаю, да.
М. ШЕВЧЕНКО: После появления внятных форматов мирных переговоров, приводящих к реализации венского коммюнике. Там два основных пункта: территориальная целостность Сирии и участие всех политических сил, кроме террористических организаций, в будущем Сирии.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: «Почему Асад не обращался за помощью к России в начале войны?»
М. ШЕВЧЕНКО: Это было внутренним делом Сирии, война началась в 2011 году. В это время Россия воздержалась при голосовании по ливийскому вопросу, и Каддафи кончил так, как кончил, а Ливия превратилась в то, во что превратилась. Сирийская армия была очень мощной, и то, что Асад и лояльная ему часть сирийского народа четыре года держится против оппозиции, которую поддерживают Турция, Саудовская Аравия, США, другие богатые и влиятельные страны, говорит о том, что ресурс, потенциал доверия к правительству был очень большим у части сирийского народа. Я думаю, Асад и не обращался в итоге, это было нашим решением, полагаю, консультации были сТегераном, а не с Дамаском по этому вопросу, потому что падение Асада ставило бы Тегеран и Москву в крайне тяжёлое положение.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Объясните про Тегеран.
М. ШЕВЧЕНКО: Если бы Асад пал, пал Дамаск в сентябре, когда наши начали военно-космическую операцию, я думаю, начался бы стихийный распад всех сил армии, которая воюет на стороне Асада: какие-то части отступили бы в алавитские регионы Латакии и Тартуса, и держались бы там, а какие-то – в анклавах, война приобрела бы тотальный характер, начали бы драться между собой группировки антиасадовской коалиции. Это привело бы к тому, что «Хезболла» была бы полностью отрезана от коммуникаций, а оружие и всё остальное она сегодня получает через Дамаск. При том, что это ливанское движение, оно полностью согласовывает свои действия с Тегераном, со стратегическими форматами иранской политики – это шииты, и духовным лидером для бойцов «Хезболлы» является Аятолла Хомейни, духовный лидер иранской революции.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: К Ирану как раз и перейдём: эти два дня все обсуждают снятие санкций и введение новых. С Ирана сняли санкции, а потом в этот же день ввели новые ограничительные меры: 11 компаний, 6 человек физлиц, но в то же время это происходит на фоне того, что Саудовская Аравия прерывает дипломатические отношения с Ираном, посольство разгромили. США на чьей стороне в этой ситуации и что хотят от этого?
М. ШЕВЧЕНКО: Есть разные США: демократические и республиканские. Саудовцы были давним партнёром республиканских элит, имперских националистических американских элит, которые выступали за доминирование США во всём мире. Демократы – это сила, которая выступает на стороне мирового правительства, которое базируется не на США, а на Нью-Йорке, Лондоне, Токио, Москве, самолётах. Это достаточно непримиримое противоречие за пределами США, внутри страны всё упаковывается в формат американской конституции, законе о выборах. Обама сделал ставку на Иран, Иран является сегодня неформальным партнёром не только России, но и демократической части американской элиты, демократической партии, а это сильный удар по позициям их противников, республиканцев, для которых саудовцы десятилетиями были кошельком: Саудовская Аравия инвестировали в Halliburton и другие компании, которые были связаны с республиканской партией и республиканскими элитами. Когда мы говорим про США, то должны понимать, что у двух групп элит внутри страны совершенно разные стратегии относительно Ближнего Востока. Арабская весна – стратегия не всех США, это стратегия демократов. Смысл арабской весны – уничтожение национальных государств, бюрократических систем и привод к власти новых негосударственных политических движений самого разного толка, которые не являются членами ООН, международных разных соглашений и с которыми можно работать на уровне оперативных офицеров разведки или представителей фондов. Республиканцы делают ставку на национальные государства и правительства. В этом конфликте Саудовская Аравия выступает союзником Израиля, а мы видим, что у Обамы с Нетаньяху, правым «Ликудом», с которым тоже очень тяжёлый конфликт.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Все привыкли думать, что США поддерживает Израиль.
М. ШЕВЧЕНКО: Часть США. Израиль тоже Израилю рознь: там есть правые, консерваторы, есть и либералы – нет единого Израиля, единой США. Для правых израильтян Саудовская Аравия является союзником, но американцы, безусловно, будут вести дело к созданию для саудовцев максимального количества проблем, и они у саудовцев, как снежный ком, назревают. Впервые армия Саудовской Аравии ведёт войну.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы про коалицию?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, на территории Йемена ведут войну с повстанцами, шиитами, и несут большие потери, по некоторой информации, до шести саудовских кораблей уже потоплены ракетами, которые используют йеменские повстанцы. Кроме этого, на вооружении йеменцев находятся советские ракеты «Скад», очень многие офицеров этой повстанческой армии учились раньше в советских военных училищах. Саудовцы несут там большие потери, диверсионные группы повстанцев проникают на территорию королевства, в том числе, в регионы, населённые шиитами, самые нефтеносные, где как раз идёт добыча нефти. С такими проблемами Саудовская Аравия не сталкивалась никогда за всю свою историю.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Чем грозит России такая дружба части США с Ираном, или нам не стоит беспокоиться?
М. ШЕВЧЕНКО: Беспокоиться стоит всегда, Иран – это почти 100-миллионная, огромная страна.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: И наш друг.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, Иран нам не друг, он наш союзник, на таком уровне политики друзей нет. Так как российские элиты долгие 20 лет унижали Иран, и с Бушером, и контрактом по С-300, то не надо думать, что иранцы это забыли – они очень прагматичны. Сейчас политика Путина совсем другая в этот его президентский цикл, она направлена на максимальное сближение с Ираном. Но иранцы держатся своего интереса, и конечно, не будут класть яйца в одну корзину, будут стараться максимально наладить отношения с той частью американской элиты, которую символизирует собой президент Обама, думаю, что и Хиллари Клинтон тоже.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы её ставите победителем?
М. ШЕВЧЕНКО: Не ставлю, но думаю, что её шансы достаточно велики.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Кто конкурент для неё?
М. ШЕВЧЕНКО: Трамп.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Да Вы что?
М. ШЕВЧЕНКО: Вряд ли, американцы за фрика не проголосуют. Думаю, серьёзных конкурентов нет. Я сейчас не очень следил, Джеб Буш не снялся?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Про него что-то вообще ничего не слышно.
М. ШЕВЧЕНКО: У республиканцев нет яркой фигуры, честно говоря, которая могла бы быть противопоставлена Хиллари Клинтон. Несмотря на все обзоры, социологические опросы, американцы выбирают максимально рациональное. Они выберут политика, который максимально включён в политические процессы, наиболее системного, демонстрирующего более целостную программу. Шоу – это когда флажками машут, но выборы у корзин для голосования – уже не шоу.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Сейчас у них шоу.
М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас развлечение, но когда выборы, большинство американцев делают рациональный выбор. Там голосуют не сердцем, а умом.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы следили там за новостями?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Историю с Кадыровым и оппозицией слышали?
М. ШЕВЧЕНКО: Это не новость.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Почему?
М. ШЕВЧЕНКО: Выдуманная новость. Каждый человек имеет право на оценочные суждения, я выступаю за свободу слова. Кадырова оскорбляли представители оппозиции, как могли, все эти годы, они не стеснялись в выражениях, а он впервые ответил им в таком же тоне. Обменялись мнениями, я не считаю, что это имеет серьёзные политические последствия. Я против ссор, но зачем запрещать людям проявлять эмоции и раздувать из этого политический конфликт?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Председатель Чеченского парламента продолжил эту историю. А это уже что такое?
М. ШЕВЧЕНКО: Частное мнение человека. На разных ресурсах в публикациях про Кадырова в выражениях никто не стеснялся. Я считаю, что Магомед Даудов ответил в той же стилистике, в какой писали про Рамзана Кадырова все эти годы.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Чем это закончится: поругаются и успокоятся?
М. ШЕВЧЕНКО: А чем ещё? Все эти разговоры про Charlie Hebdo – абсолютный маразм.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Ваш коллега Александр Брод сказал, что угроза в адрес оппозиции, правозащитников недопустима, это приведёт к протестам.
М. ШЕВЧЕНКО: Я с Сашей тут не соглашусь. Я не считаю, что это угрозы, это эмоциональные высказывания. Да, лучше воздерживаться от них, но ничего противозаконного я в них не вижу. Когда какому-то человеку говорят, что он дурак, лучше этого не делать с точки зрения этики, я не думаю, что это угроза. То, что Магомед Даудов разместил в своём Instagram – это довольно грубый, жёсткий шарж, фельетон. Я это не поддерживаю, не могу с этим солидаризоваться, но его право – выражать своё отношение к тем, кого не любит и кого считает политическим противником. Когда у нас по центральному телевидению Зюганов говорит, что кругом предатели, враги, предали Россию, он кого имеет в виду, когда Жириновский выступает – их не бегут осуждать.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Может, те слова не воспринимают уже всерьёз, а тут восприняли.
М. ШЕВЧЕНКО: Но тогда это проблема восприятия, а не реальности. Восприятие – субъективная вещь, почему я должен вставать на позиции чьих-то субъективных восприятий? Чеченскую республику предлагали колючей проволокой обнести. Чего только не говорили за эти годы с разного рода полок этажерки российской политики. Чечня должна молчать? Это Алабама 1965 года, это негры? У нас в стране нет негров и белых, если ругаться, то в обе стороны.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: У нас свобода, демократия.
М. ШЕВЧЕНКО: Моя позиция: лучше не ругаться, но если ругаются, запрета на это не существует.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы читали о переговорах Нуланд и Суркова? Что скажете по этому поводу? Официально говорили о Донбассе. Сегодня я прочитала в статье одного западного издания, что Нуланд предупреждала о скором нападении НАТО Суркова.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не верю в это. НАТО наоборот пытается установить с Россией координацию.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: О чём они говорили шесть часов?
М. ШЕВЧЕНКО: Откуда я знаю? Позовите сюда Владислава Юрьевича и спросите. Помощник президента мне не докладывал.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: А о чём могли говорить?
М. ШЕВЧЕНКО: Могли говорить о формате «Минска-3». «Минск-2» весной заканчивается, могли давать оценку выполнению Минских соглашений, думать о том, какие дальше параметры вписать, чтобы это не было пробуксовкой, а было шагом вперёд к мирному урегулированию на Донбассе. У каждой из сторон есть свои позиции по этому вопросу. Думаю, что это были шестичасовые вменяемые, адекватные, твёрдые и рациональные политические, дипломатические переговоры.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Результативные?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Нечасто Нуланд с Сурковым встречается. Мы привыкли к минским соглашениям.
М. ШЕВЧЕНКО: Нечасто нам официально рассказывают о подобных встречах, а часто ли они встречаются, они не обязаны нам докладывать. Значительная часть дипломатической и политической работы проходит вдалеке от внимания СМИ.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Дмитрий Рогозин сказал, что не отдаст зуб беззубым либералам за «Восточный», его поймали на слове в 2012 году, но всё получается болтовнёй. Мол, я даю зуб, что космодром будет построен в 2015 году. Когда в 2016 ему начали это вспоминать, он сказал, что не даст зуб беззубым либералам, но не только либералы у него зуб хотят: все люди хотят, чтобы в правительстве отвечали за свои слова.
М. ШЕВЧЕНКО: Дмитрия Олеговича я бы болтуном не назвал, это очень резко по отношению к нему. Он поэтический человек, привык быть публичным политиком, думаю, навыки публичных высказываний у него остались. Ему надо поменять технологию публичных речей. Если ты отвечаешь за систему вооружения, перевооружения армии, закупку вооружений, мне кажется, свой пиар-образ надо несколько сменить и не давать обещаний. Во всём остальном я не исключаю, что началась кампания атаки на партию «Родина».
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Перед выборами?
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, она же связана с Рогозиным. Алексей Журавлёв, лидер партии «Родины», член Госдумы, правая рука Дмитрия Олеговича, и я думаю, многие опасаются «Родины» и её успеха на этих выборах, потому что она будет свежей силой, консолидирующей в себе левые, патриотические направления. Старые, давно сидящие в Думе четыре слона, на которых наша политическая система стоит, боятся «Родины», и компания против Рогозина – это начало компании по дискредитации этой партии.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Но факт остаётся фактом: космодром не построен, а когда будет – не известно, ещё и взятки все берут, сегодня главного инженера арестовали.
М. ШЕВЧЕНКО: Когда Рогозин возглавил эту систему?
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Я не знаю, но прошло три года, а это хороший срок.
М. ШЕВЧЕНКО: Не знаю, кто бы построил космодром за три года, но давать обещаний на таком уровне политики надо поменьше.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Подключим слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Олег. Когда наши власти договариваются с американцами, что перед крымскими событиями, что перед Донбассом, что сейчас с Нуланд, не кажется ли вам, что все планы по разделению Украины идут только с подачи Америки, а мы в этом их поддерживаем?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что мы действуем под их началом, мы отстаиваем свои позиции и интересы, но американцы являются самой могущественной страной современной мировой цивилизации и обладают такой финансовой, военной, политической мощью, с которой Россия должна считаться. Масштаб политических возможностей или давления США превосходят масштаб политических возможностей России, в частности, наш рубль зависит от доллара, а их доллар зависит от воли федеральной резервной системы. Вряд ли под диктовку – это неправильная оценка ситуации, но, безусловно, на этих переговорах Россия отстаивает свои интересы, пытается выжать из этого диалога максимально для своих интересов.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Сегодня Крещенский сочельник, Вы когда-нибудь купались в проруби?
М. ШЕВЧЕНКО: Когда-то купался.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Сегодня будете?
М. ШЕВЧЕНКО: Сегодня вряд ли, мне завтра вставать в пять утра, но обязательно холодной водой обольюсь, прочитаю тропарь и кондак праздника.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Спасибо.
