— Андрей Вознесенский как-то воскликнул «Уберите Ленина с денег!» В вашей статье, которая вышла в «Аргументах недели» на День Победы, вы восклицаете «Уберите камуфляж с мавзолея Ленина!» Зачем?
— Я хочу чуть расширить цитату Вознесенского. Это строки из его известного стихотворения времен «Оттепели» и звучат они так: «Уберите Ленина денег, он для песен и для молитв». Вот почему надо его убрать. Не потому, что недостоин, а наоборот — слишком высокое историческое имя для того, чтобы его мять в не всегда чистых руках. Что же до драпировки мавзолея на время парада Победы, то у меня к этому есть вопросы. Я к фигуре Ленина отношусь с уважением, но без розовых очков. Я понимаю всю противоречивость этой фигуры и, одновременно, ее грандиозность. Чего вы хотите добиться, драпируя мавзолей? Задрапировать советскую эпоху? Сделать вид, что ее не было? Вы не закроете фанерными щитами факт, что Великая Отечественная война состоялась, когда во главе страны стояли коммунисты, нравится это вам или не нравится. Когда во главе был Сталин, который официально себя объявлял преемником и наследником Ленина. И именно под руководством коммунистов советский народ свернул голову нацизму и прикончил его в его собственном логове. Пытаться отрицать роль коммунистов в победе над Германией смехотворно. Сами же на всех углах говорите об опасности переписывания истории. И сами же переписываете. Это вопиющее неуважение к своим собственным гражданам, среди которых люди, воспитанные на советских принципах социальной справедливости составляют все еще большинство.
— Вы говорите, что мы проиграли память о той Победе, иллюстрируя мысль примером актера Назарова, который сравнил парад на Красной площади с выставкой железяк.
— Это началось не вчера. Еще в 1995 году я написал в «Труде» статью под названием «Грешно плевать в Чудское озеро». Я еще тогда говорил о том чудовищном унизительном безобразии, что творилось с Парадом Победы, который тогда впервые провели не на «Красной площади», а в конце Кутузовского проспекта. Министр иностранных дел Козырев носился с белыми от ужаса глазами, причитая, что Клинтон может не приехать. Я говорил, что если мы пойдем этим путем, то мы проиграем Победу в информационном пространстве, проиграем ее в общемировом и собственном сознании. Через 10 лет, в 2005 году, в год 60-летия Победы я снова писал об этом в «Литературной газете». Статья называлась «Битва за память». Я тогда констатировал, что мы уже почти проиграли. И сегодня я вынужден признать, что катастрофическая тенденция никуда не делась.
— Мы должны всему миру доказывать, что это мы победили в той войне. А зачем это нужно?
— Мы не должны доказывать. Мы должны так себя поставить и так себя вести, чтобы никому в голову не приходило это пересматривать и пытаться повернуть все с ног на голову. Но главное, что этот фактический отказ от безусловности наши Победы начался не «там», а «здесь». Он начался с перестроечных статей с вопросами кто победил на Прохоровском поле, с утверждениями, что Зоя Космодемьянская была пироманкой. Вспомните штабеля книжки «Ледокол» Резуна-Суворова, где он доказывал, что это Сталин собирался напасть на Гитлера, а тот его всего лишь опередил. Введите в интернет-поисковике запрос «популярные передачи 90-х годов» — они все об этом. Особенно в канун Дня Победы. Многие из тех телеведущих уже уехали, кто на Украину, кто в Прибалтику, кто в Америку, кто в Израиль. Но половина из них до сих пор работает нашем телевидении! Они сменили пластинку, но я не сомневаюсь, что при первом удобном случае они эту пластинку перевернут обратно на свою любимую сторону.
— А кто у нас запускал эту пластинку?
— Довольно серьезная часть «верхнего слоя» научной и творческой интеллигенции. В этих кругах считалось — и считается — что России вообще вредно быть мировым лидером. Ей вреден суверенитет. Все, что от России требуется в их понимании, это хорошие отношения с Западом, построенные по принципу хозяин и клиент. Хозяева, разумеется, на Западе. А здесь должна быть компактная группа просвещенных аборигенов, которым заокеанские хозяева доверят управление этой территорией. И этой модели позитивный миф о Великой Победе только мешал.
— Миф?
— Это научный термин. Миф не в смысле «сказка», а в смысле «базовая ценность, основанная на историческом событии». Так вот наш позитивный миф на 90 процентов базируется на Победе. А людей с таким базовым сознанием трудно сделать послушным стадом под командой надсмотрщиков с Запада. Поэтому этот миф требовалось развенчать.
— И появились «миллионы изнасилованных немок».
— Этот бред обсуждали на полном серьезе, и вброшен он был именно у нас. Я очень хорошо помню эти статьи и выступал против этой лжи во «Взгляде» при живом еще Листьеве. Я спрашивал у сторонника этого бреда, как наши солдаты могли в таком количестве изнасиловать немок, если у нас за подобные действия предполагался расстрел? Тогда как у немцев сексуальное насилие над жителями оккупированной территории являлось всего лишь дисциплинарным нарушением, которое передавалось на рассмотрение командиру. А тот уже решал, наказывать или нет солдата-насильника. Чаще всего не наказывали.
— А как вели себя американские оккупационные войска?
— Это известный факт, на Западе целые книги выходят о разнузданности американцев. Их методы ничуть не изменились со временем. Скажем, что они сделали с Афганистаном? В Ираке разграбили музеи. Там, где есть американские солдаты, там всегда скандал. Что говорить о тех временах, когда они пришли на руины уничтоженной страны и объявили немцев нелюдями.
— Даже так?
— Американцы хотели поступить с немцами так, как немцы поступали со славянами. Более того, всерьез рассматривался план поголовной кастрации всего немецкого населения. Остановило это только вмешательство Советского Союза. Который, кстати, от немцев больше всех и пострадал. Но не случайно в апреле 1945 года Сталин поправил Илью Эренбурга, которого занесло и он призывал за страдания своего еврейского народа уничтожить всех немцев. Статья Сталина называлась «Товарищ Эренбург упрощает». Политика Советского Союза, победившего фашизм, была однозначной. Время стихов «Убей немца» прошло. Советский гуманизм говорил, что немцы и фашисты — не одно и то же. Гуманизм же западных союзников распространялся только на нужных им немцев. Так целая когорта эсэсовцев, чья организация была признана Нюрнбергским трибуналом преступной, отправились прямиком в США и потом работала там в спецслужбах.
— Часто говорят о черной неблагодарности по отношению к нам со стороны стран Европы, которые мы освободили от фашизма. Но Болгария вступила в войну против СССР второй после Германии в июне 1941 года. Чехи воевали на стороне Гитлера, как и венгры, и румыны. Венгры вообще у нас отличились крайней жестокостью. Настолько, что появились распоряжения мадьяр в плен не брать. Согласно польским источникам, более 600 тысяч поляков воевали на стороне Германии, а на нашей стороне меньше 10 тысяч. Это была война объединенной Европы против Советского Союза. Так что мы их не освободили, а победили. Поэтому трудно ждать от них какой-то благодарности.
— Поляки не только во время Второй мировой войны в значительной степени были на стороны немцев. Великая армия Наполеона, которая шла на Москву, почти на четверть состояла из поляков. А наивные представления, что Восточная Европа нам благодарна, вызваны неловкой советской пропагандой, допустившей массу ошибок.
— Каких?
— Все эти страны так или иначе оказались союзниками Гитлера, кроме сербов и еще немногих народов. По результатам Второй мировой они оказались в советском блоке. И постоянно напоминать о том, что наши нынешние союзники еще вчера воевали против нас, было неудобно. Поэтому эти факты стали старательно умалчивать. Да, венгры прославились своей жестокостью. Но их, как врагов, хотя бы уважали за стойкость и храбрость. А те же румыны вели себя пострашнее венгров, но воевать не умели и не желали категорически и разбегались при малейшей угрозе. Разве можно такое рассказывать о сегодняшнем союзнике и товарище по соцлагерю? Значит, надо умалчивать, заретушировать. О том, что болгары одними из первых объявили нам войну, я узнал совершенно случайно, когда был студентом и изучал болгарскую поэзию. В одной из старых газет наткнулся на статью о том, что Болгария объявляет войну Советскому Союзу. Я был шокирован и думал, что это какая-то опечатка.
— В Чехословакию пришлось вводить войска еще раз.
— Я сейчас не буду говорить о том, правы мы были или не правы, вводя танки в Чехословакию в 1968 году. Часть тогдашнего политического руководства обратилась с такой просьбой не к СССР, а к «варшавскому договору». В Прагу входили не только мы, но и немцы с поляками. Об этом почему-то сейчас стараются не вспоминать. Если бы не было этой ущербной политики умалчивания прошлых прегрешений нынешних союзников, то Москва могла бы напомнить про то, что 40 процентов танков Гитлера, утюживших русские поля и давивших русские хаты, было построено в Чехословакии. Объяснить наше вмешательство в дела Праги можно было бы легко — мы слишком хорошо помним их танки на наших дорогах, чтобы позволить этому повториться. Чехия — слабое звено социализма. Оторвавшись, она попала бы в новую цепь, скованную нашими противниками. Мы поступили жестко, не дав этому случиться, но тому виной наш печальный исторический опыт. Вместо этого какое-то вялое объяснение про завоевания социализма. А я, между тем, о вкладе Чехословакии в танковый кулак Гитлера узнал только в конце перестройки из научной книжки. Более того, когда я был в Праге, мы с одним чешским товарищем крепко поспорили по поводу тех событий и я ему привел этот аргумент. Так он тоже потерял дар речи и не мог мне ничего возразить. Потому что он тоже этого не знал! Поэтому я говорю — мы во многом виноваты сами. Кто нас заставлял скрывать все эти неудобные, но отрезвляющие вещи? Никто. Сами, всё сами.
— Та же история с Украиной. Деяния хлопцев на службе у фашистов тоже старались не афишировать. В итоге имеем нацистские факельные шествия в городе-герое Киеве.
— О том, что украинские националисты приложили руку к еврейским погромам, еще упоминалось. А вот про их роль в трагедии Хатыни молчали. Если внимательно смотреть фильм Элема Климова «Иди и смотри», то можно уловить намек, но даже там ничего не говорилось напрямую. А надо было кричать об этом во весь голос, чтобы вытравить из памяти даже намек на оправдание зверств бандеровцев. Но про обезвреживание этих негодяев после войны хоть что-то писалось и снималось. А о том, что евреи Прибалтики уничтожались руками местного населения — вообще ни слова не было! Когда я, будучи редактором «Литературной газеты», напечатал статью нашего собкора в Берлине Алексея Славина о том, как это происходило в Литве и Риге, кто конкретно и как уничтожал евреев в Вильнюсе, который называли Северным Иерусалимом и где была огромная еврейская община , такое началось! Мне кары небесные обещали за то, что вынес мусор из «общего дома».
— Писательница из Литвы Рута Ванагайте написала книгу о «подвигах» прибалтийских фашистов в годы войны. У нас ее даже не заметили. Что сейчас-то мешает нашим властям встряхнуть архивы и вытащить на свет Божий документы тех времен и предметно рассказать о том, чем прославились нынешние «борцы с Россией» в годы войны?
— Очень немало людей в России сделали миллионы, если не миллиарды, на транзите российских природных богатств через Прибалтику, который активно велся с момента распада СССР. И они не заинтересованы в том, чтобы это все ворошить. Потому что их секреты хранятся в Вильнюсе, Риге и Таллине. И там люди тоже могут обидеться. Ах, вы хотите рассказать правду о том, что мы делали с евреями во время войны? Ну тогда мы расскажем правду о том, что вы делали последние 30 лет. И эта правда будет для этих людей очень неприятной, возможно, с последствиями. В их интересах не дать начать раскручивать этот клубок.
— В Европе и в США часто сравнивают Сталина и Гитлера. Говорят об их фактическом союзе. И есть о чем задуматься. Поскольку после Первой мировой войны Германии было запрещено иметь офицерский корпус, его воспитывали в Советском Союзе. Генерал Гудериан — классический пример. В подмосковном городе Реутов группа немецких инженеров конструировала самолеты. Именно там был создан печально известный у нас пикирующий бомбардировщик «Юнкерс». Почему государственная политика СССР позволяла такое сотрудничество, если о фашистской идеологии уже тогда все было известно?
— Это непростой и многоуровневый вопрос. Тем, кому он интересен, рекомендую книжку «Нацистский меч ковался в СССР». Ее можно найти в интернете. Информация, которая там заложена, показывает, что ситуация была гораздо более сложная и гораздо более выгодная именно СССР. Дело в том, что наша страна после Гражданской войны была абсолютно разорена. Промышленность за время разрухи самоликвидировалось. Военная промышленность была нулевой. Вопрос воссоздания промышленности стоял предельно остро. За любые деньги, у кого угодно, хоть у самого дьявола! Но получить технологии! Американцы нам продавали их за деньги. А Германия, которая до войны была самой мощной в мире индустриальной державой, по результатам поражения в Первой мировой была ограничена в развитии военной промышленности. А СССР давал ей такую возможность на своей территории. Эта конвергенция, если посмотреть по цифрам и объемам, была во многом в пользу Советского Союза. Мы не Германии помогали, а себе. Германия нам отправляла 50-70 процентов произведенных там машин и станков — кузнечных прессов, машин раздува для литейного производства, конвейеров и т.п. Во многом именно эта промышленность, созданная за счет Германии, помогла нам выстоять в войне против нее. А что эшелоны с хлебом шли в Германии почти до самой войны, так есть договора, которые подписаны и которые надо выполнять. Мы сейчас с США друг друга чуть не за горло хватаем, но при этом материалы для их авиапрома и атомной промышленности поставляем. Это ж не значит, что Кремль пособник Белого дома и американского империализма.
— Откуда в позднем СССР завелись антисоветчики при портфелях? Коммунист, член ЦК КПСС Ельцин — антисоветчик и ярый антикоммунист. Ходорковский — комсомольский функционер. Сплошь все министры ельцинского правительства отметились в борьбе с коммунистами. Их же не в опломбированном вагоне к нам привезли, они все плоть от плоти номенклатура.
— Так в СССР никакого другого пути в государственные деятели или чиновники не было — только из комсомола или партии. Приходили из науки или реального производства, как Косыгин, но редко. Из дворянского родового гнезда в руководство СССР люди не попадали. Но надо сказать, что все-таки это были отщепенцы, а не реальные лидеры партии. А откуда взялся их антисоветизм? Надо бы спросить у генерала-демократа Волкогонова, жаль, что он умер 25 лет назад. А так было бы интересно узнать, откуда взялись такие передовые взгляды у генерала из ГлавПУРа, который отвечал за идеологию в армии. Я был очень удивлен, что в свое время не какие-то «ястребы», а именно генерал-демократ запрещал мою повесть «Сто дней до приказа».
— Я слышал про некую семейность антисоветских взглядов.
— Есть такое явление. Кто-то, уже став высокопоставленным чиновником, вдруг вспоминал, что он из когда-то зажиточной семьи, у которой коммунисты все отобрали. Отдельно упомяну людей из семей, пострадавших из-за своей оппозиционности сталинскому режиму. Скажем, про Булата Окуджаву говорят — а разве он мог не ненавидеть Советскую власть, когда его отец с матерью погибли в сталинских застенках. Меня всегда удивляет такой подход. Минуточку, а перед тем, как погибнуть в застенках, они кем были? Корниловцами или деникинцами? Нет, они были крупными партийными советскими руководителями, которые в жестокой борьбе за власть взяли сторону тех, кто в итоге проиграл. Уверяю вас, если бы в той схватке победила другая сторона, сейчас мы вспоминали бы как невинных жертв как раз Сталина и его команду — Молотова, Ворошилова, Буденного и других людей, которых сейчас называют палачами. Среди перестроечных и нынешних антисталинистов очень высок процент потомков тех, кто пал в борьбе за власть. И этого они простить не могут. Я понимаю их по-человечески. Но принять взгляд обиженных и иной раз справедливо наказанных как общеисторический взгляд, я не готов. Это страшно, но среди потомков «невинных жертв палача Сталина» совсем не маленький процент тех, кто на самом деле сам потомок палача, позже ставшего жертвой. Вот почему я против того, чтобы этой эпохе давать эмоционально-субъективные оценки. Потому что у каждого будет своя точка зрения.
— Но есть же объективные невинные жертвы. Те же крестьяне, которых раскулачивали и коллективизировали.
— А как тогда быть с помещиками, у которых они отбирали землю, жгли и убивали? Это было очень противоречивое время. И нельзя его судить по принципу «этих мне жалко, а вот этих не жалко». Это всё «эмбрионы антисоветизма». Но отмашку им, информационное пространство, финансирование в 90-е годы по-настоящему дали наши нувориши. Они прекрасно понимали — то, что они хапнули нагло на пустом месте, в случае возврата советской системы у них отнимут, да еще и добавят. Для них это был вопрос выживания. Чтобы выжить, им требовалось, как говорил Ельцин, вбить осиновый кол в могилу коммунизма.
— На Западе про нас постоянно говорят гадости. Ничего нового в этом нет. Но наши СМИ так сладостно смакуют каждое слово, сказанное с Запада, будто других новостей нет, и тем создают атмосферу, словно мы постоянно под обстрелом. Путин раскритиковал учебник по истории, где Сталинградской битве посвящено четыре строчки. Какой должна быть информационная политика, если она вообще существует?
— Большевики сообразили, что с версией русской истории академика Покровского народ на войну не поднимешь. И они меньше чем, через 10 лет после победы революции всю эту школу прикрыли и начали создавать нормальные патриотические учебники по истории. А у нас уже четверть века прошло, которые из-за скорости времени равняются пятидесяти годам в начале прошлого столетия. Это объясняет русская пословица — жалует царь, да не жалует псарь. Путин говорит — так нельзя. А на местах машут рукой — мало ли, что он сказал, пусть будет, как было.
— И все же, как нам вести себя с бывшими друзьями по соцлагерю, которые в одночасье переметнулись к нашим противникам и поют под заокеанскую дудку?
— Прагматично. Я еще ни разу не слышал, чтобы наши договора с другими странами увязывались с тем, что они говорят и делают. Хотите газ? Без проблем, у нас его много. Но только после того, как вы вернете «Бронзового солдата» на место, где он стоял. А до тех померзните или покупайте у американцев сжиженный по двойной цене. У вас денег, видимо, много, справитесь. Бояться требовать соблюдения наших интересов не надо. Все санкции, которые было можно, нам уже объявили. Вот этого реального противодействия, к сожалению, не было раньше, нет его и сейчас. Слов говорится много, а реальные рычаги не задействованы.
